Janusz Marszalec o Muzeum II Wojny Światowej, słowach Kaczyńskiego i polityce historycznej [ROZMOWA]

Jarosław Kaczyński powiedział, że wystawa główna Muzeum II Wojny Światowej może wyrażać "niepolski punkt widzenia"? Zabolało?
Nie powinniśmy przejmować się tym, co mówią politycy, ale to sformułowanie było bardzo niesprawiedliwe, więc przyznam, że zabolało. Absurdalne jest tłumaczenie się, czy jest się dobrym Polakiem i patriotą…

Wcale nie jest absurdalne! Nie jest przecież tak, że jedno ugrupowanie polityczne ma monopol na patriotyzm.
Zacytuję Jana Kasprowicza: "Rzadko na moich wargach - /Niech dziś to warga ma wyzna -/Jawi się krwią przepojony,/Najdroższy wyraz: Ojczyzna." I tego się trzymam. W muzeum prezentujemy naukowe i spokojne podejście do historii. Nie zamierzamy się licytować, kto głośniej i więcej razy wymieni słowo "Polska".

Dyrektor Paweł Machcewicz wydał oświadczenie, w którym napisał: "Głównym celem Muzeum II Wojny Światowej jest wprowadzenie polskiej i środkowoeuropejskiej perspektywy do światowej narracji i pamięci historycznej". "Środkowoeuropejskiej" - to może znaczyć także - "niemieckiej" - zauważyli niektórzy publicyści. Więc będzie także niemiecki punkt widzenia?

O tym, jak wyglądała wojna, opowiadać będą polscy historycy, wykształceni na polskich uniwersytetach, będzie to więc oczywiście polski punkt widzenia! Jeśli mówimy o perspektywie środkowoeuropejskiej, to dlatego że chcemy przywrócić pamięć o często w zachodnioeuropejskiej i światowej nauce pomijanej tragedii ludzi mieszkających w całym regionie.

Muzeum II Wojny Światowej wydało interesującą książkę "Wojna po wojnie". Czterej autorzy - Motyka, Wnuk, Stryjek i Baran - przedstawiają antysowieckie podziemie w Europie Środkowowschodniej w latach 1944-1953.
Świetny przykład. W Polsce napisano dziesiątki książek o żołnierzach wyklętych. Nawet o najmniejszych oddziałach walczących z komunizmem wiemy prawie wszystko. Natomiast o tym, jak wyglądał opór przeciw komunizmowi w Estonii, na Litwie, Łotwie, Białorusi czy na Ukrainie i ziemiach rosyjskich, nie mówiło się w Polsce dotychczas prawie nic. I ta książka wypełnia białe plamy. Dowiadujemy się, że na przykład na Litwie opór też był ogromny. To nie jest więc tak, że zakładamy niemieckie czy rosyjskie okulary, ale śledzimy procesy dziejowe w długim trwaniu i na dużym obszarze. Jesteśmy analitykami, którzy badają historię w skali makro i widzą na tym tle Polskę.

W prospekcie wydanym przez wasze muzeum czytam, że wystawa główna będzie się składać z trzech części. Omówmy je po kolei. Najpierw oczywiście "Geneza wojny".
Przedstawiamy przyczyny wojny, która się zaczęła 1 września 1939 roku niemieckim atakiem na Polskę. Pamiętajmy, że nawet ta data nie dla wszystkich na świecie jest oczywista! Żeby zrozumieć drugą wojnę światową, należy zacząć od tego, co się działo po zakończeniu pierwszej, od narodzin totalitaryzmu niemieckiego i sowieckiego czy japońskiego militaryzmu. Trzeba prześledzić przemiany polityczne i etniczne, które się wówczas dokonywały.

Następnie "Groza wojny". Chcecie ją przedstawić poprzez losy i przeżycia zwykłych ludzi, którzy wpadli w tryby historii.
W tej zasadniczej części wystawy pokażemy losy żołnierzy, jeńców, więźniów obozów, przymusowych robotników, a także ludzi, którzy nie walczyli z bronią w ręku. W tle pojawią się główne postacie polityczne, wybitni dowódcy. Oczywiście Hitler i Stalin muszą być obecni w naszej narracji. Najważniejszy jest dla nas jednak zwykły człowiek.

I jest to przede wszystkim Polak?
Głównymi bohaterami ekspozycji są Polacy, ale przedstawimy zwiedzającym także grozę wojny w różnych częściach Europy, stworzymy możliwość porównań. Chodzi nam więc o to, by zwiedzający wystawę obcokrajowcy odnaleźli interesujące dla siebie miejsca i wydarzenia, by patrząc na własne sprawy, zrozumieli też polską specyfikę.

Tu zaraz pojawia się pytanie, czy równorzędnie traktujecie bombardowanie Warszawy przez Niemców i Drezna przez Amerykanów?
Nie ma mowy o żadnej symetrii. Pojawią się, naturalnie, informacje o bombardowaniach miast niemieckich, ale będą przedstawione w szerszym kontekście. Aliantom chodziło przecież o to, by tę straszną wojnę jak najszybciej zakończyć. Poza tym nie zapominamy, kto pierwszy zrzucał bomby na bezbronną ludność we wrześniu 1939 roku.

I trzecia odsłona - "Długi cień wojny". Tu pojawi się temat wysiedleń.
O wysiedleniach zaczynamy mówić wcześniej, już w dziale "Groza wojny". Pokażemy niemieckie wysiedlanie Polaków z Gdyni i z całego Pomorza, z Wielkopolski, a także sowieckie wysiedlenia z Kresów. Informacje o powojennych wysiedleniach Niemców oczywiście się pojawią, ale ponieważ już wcześniej widz otrzyma informację o losach Polaków, zrozumie, że wysiedlenia Niemców są konsekwencją tego, co sami zrobili - następstwem wyboru Hitlera i zgody na wojnę.

Wystawa nie kończy się na 1945 roku?
Nie dla wszystkich wtedy wojna się skończyła. W Europie Środkowowschodniej nie było radości. Była ulga, że Niemcy przegrali, ale przeważająca większość ludzi nie zaakceptowała narzuconego przez ZSRR systemu. Ten długi cień wojny rozciąga się aż po rok 1989, kiedy wreszcie odzyskaliśmy niepodległość. To również jest owa perspektywa środkowo-europejska, którą wprowadzamy do narracji muzealnej.

Przywołam następną książkę wydaną przez muzeum, "Między codziennością a wielką historią" - teksty napisane na podstawie badań wiedzy o II wojnie wśród Polaków. Jaka jest ta wiedza?
Zanim przystąpiliśmy do prac nad wystawą, przygotowaliśmy rzetelny obraz społecznej pamięci II wojny światowej i okresu powojennego w Polsce. Okazało się, że komunistyczni "bohaterowie" zostali wkrótce po upadku systemu zapomniani, wyparci ze świadomości Polaków przez prawdziwych bohaterów, takich jak rotmistrz Pilecki, generał Fieldorf "Nil", generał Anders… Wynika z tego, że przekaz rodzinny był bardzo silny, a indoktrynacja komunistyczna - naskórkowa. Wyniki badań przeczą tezie niektórych polityków, że III Rzeczpospolita zapomniała o historii, odwróciła się od niej. Polityka historyczna prowadzona po 1989 roku przyniosła zmianę systemu wartości oraz punktów odniesienia. Z badań wynika też, że pamięć o II wojnie jest w przeważającej części pamięcią cywilów. Wspomina się naloty, głód, łapanki, wywózki, wszystko, co dotyczy codzienności. To potwierdza naszą tezę, że należy pokazać wojnę właśnie przez zwykłych ludzi i ich tragedie. Zaciera się natomiast w pamięci wiedza o bitwach, o bezpośredniej walce. To zrozumiałe, bo czynnie walczyła niewielka część populacji.

Wspomniał Pan o polityce historycznej i o nią właśnie chciałam zapytać. Czym jest? Czym powinna być?
Polityka historyczna to budowanie muzeów, finansowanie prac naukowych, wydawanie książek, czczenie rocznic i bohaterów, nadawanie medali i orderów kombatantom, obchody świąt państwowych, wskazywanie punktów odniesienia i wzorców. Elementem polityki historycznej państwa polskiego jest nasze Muzeum II Wojny Światowej. To odpowiedź na hasło profesora Pawła Machcewicza: "Zamiast okopywać się, odgradzać zasiekami, budujmy muzea". To jest najlepszy sposób pokazania Polakom, a także światu, naszej przeszłości, naszego bohaterstwa, ale i spraw trudnych. Bo w takim muzeum dokonujemy też rozliczenia z mitami dotyczącymi nas samych i naszych sąsiadów.

Opozycja nie kwestionuje konieczności budowy muzeów, sama planuje budowę kilku: Muzeum Historii Polski, Kresów czy Ziem Zachodnich, ale uważa chyba, że wszystkie powinny powstawać pod egidą "prawdziwych patriotów".
Próby wpływania przez polityków na naukowców, zwłaszcza na historyków, zwykle się źle kończą. Nie da się budować demokratycznego państwa, grożąc palcem, próbując manipulować i ograniczać wolność słowa.

Jakiś czas temu profesor Andrzej Nowak stwierdził: jesteśmy świadkami starcia zwolenników historii chwały narodowej i historii hańby narodowej?
Profesor Nowak bardzo zero-jedynkowo ustawia sprawę. Ani ja, ani - jak sądzę - nikt z naszego muzeum nie czuje się uczestnikiem żadnego z tych obozów. Historię trzeba pokazywać taką, jaką była.

Z kolei profesor Zdzisław Krasnodębski w książce "Demokracja peryferii" napisał o praktykowanej po 1989 roku socjotechnice, która miała przekuć dusze Polaków i wyzwolić ich z ciasnej narodowej tożsamości, by stali się otwartym, europejskim społeczeństwem.
To koncepcja zmowy, która zakłada, że są również ci "sprawiedliwi", którzy bronili naród polski przed knowaniem tych "złych". Do której kategorii miałby zostać zaliczony na przykład wybitny historyk AK, nieżyjący już profesor Tomasz Strzembosz, który miał odwagę przed laty inicjować badania o przestępczości pospolitej w oddziałach podziemia niepodległościowego w czasie wojny i po jej zakończeniu? To banalne stwierdzenie, ale powiem to: uzdrawia prawda i otwarte mówienie o własnej przeszłości. Same chwalebne opisy nie są dobrą drogą do budowania społeczeństwa obywatelskiego. Trzeba widzieć życie takie, jakim jest, we wszystkich jego przejawach. Nie można się obrażać na swoją przeszłość. Nasza tożsamość i duma są wystarczająco silne, aby sprostać prawdzie.

Czyli mówimy o Jedwabnem?
Na naszej wystawie temat zostanie opisany. Nie wydaje mi się, by ten epizod kompromitował Polaków jako naród.

Pokazujecie także Polaków, którzy Żydów ratowali?
Oczywiście. Będą Jan Karski, Irena Sendlerowa, "Żegota" i Joniukowie - dziadkowie jednego z naszych pracowników, którzy ukrywali na Podlasiu żydowskich sąsiadów. Mają dziś swoje drzewko w Yad Vashem, a nasze muzeum - pamiątkę po ludziach, których uratowali.

Historia ciągle jednak budzi ogromne emocje. Ostatnio w sprawie Wołynia wybuchła polityczna awantura.
Spodziewaliśmy się tego, bo istnieje taka tendencja, by dramatyczną przeszłość wykorzystywać do celów politycznych. Tu i teraz. Faktem jest, że strona ukraińska nie ułatwia nam rozliczenia się z tą tragedią, ale powinniśmy pamiętać, że Ukraina o wiele wolniej niż Polska dochodzi do siebie po epoce komunizmu. Nie można liczyć na dobry dialog z ich strony, choć konferencja, którą zorganizowaliśmy niedawno w Nadbałtyckim Centrum Kultury - "Polacy i Ukraińcy - 70 lat po tragedii wołyńskiej", z udziałem naukowców ukraińskich, pokazała, że są tam świetni historycy, którzy o zbrodni wołyńskiej mówią w sposób otwarty i nie zrównują jej z działaniami odwetowymi Polaków.

Na Pomorzu z kolei słychać pretensje, że wiele się mówi i pisze o Kresach, Wołyniu, Katyniu, a o zbrodniach Wehrmachtu na naszym terenie ludzie mieszkający w centralnej czy południowej Polsce wiedzą mało lub zgoła nic. Czy w muzeum znajdzie się na przykład zbrodnia w Piaśnicy czy w Szpęgawsku?
Dostajemy masę pytań z różnych stron Polski z podobnymi problemami. Choć wystawa główna będzie bardzo duża, o powierzchni 7 tysięcy metrów kwadratowych, nie da się tam pomieścić wszystkiego. Ale niemiecka zbrodnia w Lesie Piaśnickim oczywiście tam się znajdzie. Inne pomorskie watki też zostaną uwzględnione.

Politycy, ręce precz od polityki historycznej - woła profesor Machcewicz w swojej książce "Spory o historię". Ma rację?
Jasne. Historia magistra vitae est. Politycy powinni się historii przede wszystkim uczyć, bo z tym - jak wiadomo - nie jest najlepiej.
Pojawiają się złośliwe opinie, że to premier Donald Tusk steruje Muzeum II Wojny Światowej.
Premier Tusk jest pomysłodawcą tego muzeum. Ale nie ingeruje w to, co robimy. Dał wolną rękę profesorowi Machcewiczowi i jego zespołowi i to nas bardzo cieszy.

[email protected]