Było otwieranie szampana po ogłoszeniu wyników wyborów uzupełniających na Podkarpaciu?
Najważniejsze, że uzyskaliśmy dwucyfrowy wynik, pokazujący, że w trzeciej, kolejnej próbie wyborczej, jakiej się poddaliśmy pod szyldem Solidarnej Polski, wyraźnie przekroczyliśmy próg wyborczy. Jest to szczególnie ważne dla formacji nowej, która w sondażach regularnie jest niedoszacowana. A ponieważ sondaże są przecież mniej ważne niż wybory, mówimy: do trzech razy sztuka. W Kazimierzy Wielkiej, mieście powiatowym w świętokrzyskim, w styczniu uzyskaliśmy 14 procent w wyborach na burmistrza. W czerwcu Elbląg, byłe miasto wojewódzkie, liberalno-lewicowe, z silnym PiS - 6 procent...
To w pańskim okręgu do Europarlamentu.
W moim okręgu, ale my tam realnie nie mieliśmy znanego kandydata. Teraz mogę zdradzić, że kandydatem był mój asystent, bardzo dobry, szlachetny, prawy i kompetentny człowiek, ale mało znany. I dostał 6 procent, czyli ponad progiem. A teraz na Podkarpaciu jest 11 procent. Średnia z tych trzech wyborów wynosi 10,3 procent, więc to znaczy, że nie ma bata we wsi - jak mawia młodzież - żeby Solidarna Polska, wystawiając w wyborach Ziobrę, Cymańskiego, Dorna, Kurskiego, Kępę, Derę, Mularczyka, Wróbel - nie przekroczyła progu wyborczego. Jestem przekonamy, że przekroczymy 10 procent.
Ale przy jakiej frekwencji, bo ta licha z Podkarpacia chyba nie może być miarodajną wskazówką?
Dziwię się wszystkim takim komentarzom, bo to była najwyższa w dziejach Polski po 89 roku frekwencja w wyborach uzupełniających do Senatu. Kiedyś chodziło trzy do sześciu procent...
Jak na uzupełniające wybory senackie była świetna - zgoda, ale w porównaniu do frekwencji ogólnopolskiej była marna. A przecież frekwencja ma istotne znaczenie dla rozkładu głosów.
Wyższa frekwencja przede wszystkim obniża wynik PiS, bo oni mają zdyscyplinowany, żelazny elektorat. Nie jest przypadkiem, że PiS wygrało w 2005 roku, kiedy do wyborów poszło 39 procent uprawnionych, a przegrało dwa lata później, kiedy poszło 54 procent. W każdym razie przeszło dwukrotne przekroczenie progu przez naszego kandydata, 11 procent, to sukces. I wkurza mnie, że mainstream, głównie TVN, nadał narrację, że to straszna klęska Solidarnej Polski. Przepraszam bardzo: 11 procent to jest więcej niż wzięło PSL w ostatnich wyborach, więcej niż wziął Palikot! To wynik, który daje prawie 50 posłów w Sejmie!
A co Pan powie o waszym elektoracie? Jest zdyscyplinowany czy trzeba go dyscyplinować, a może dopiero o niego walczyć?
Jest mieszany. Taki pewny i hardcorowy wynosi kilka procent...
Kilka to może być trzy, a może dziewięć.
Powiedzmy, że w okolicach pięciu, a o resztę trzeba walczyć skuteczną kampanią. Taki jest los młodych formacji. Nikt nikomu nie obiecywał, że będzie łatwo, ale jesteśmy pełni nadziei i optymizmu, że dopełniamy opozycyjną ofertę prawicową i bez nas nigdy nie uda się odsunąć Platformy od władzy.
Pełni nadziei czy pewni nadchodzącego zwycięstwa wyborczego?
Pełni nadziei i pewni sukcesu, bo akurat formuła wyborów europejskich jest dla nas bardzo korzystna: duże okręgi, silne demograficznie, wymagające silnych liderów. A my mamy bardzo silnych liderów.
Ilu Ziobrów jeszcze macie w zapasie?
Mamy trzech posłów o tym nazwisku: Zbigniew - europoseł, Jan Ziobro z Wieliczki, najmłodszy poseł w Sejmie, oraz Kazimierz Ziobro z rzeszowskiego, który teraz kandydował do Senatu. Jest jeszcze Witold Ziobro, brat Zbigniewa, który kiedyś zgłaszał aspiracje startu w eurowyborach, ale nie wiem, czy to jeszcze aktualne. Tak więc przypuszczam, że tych trzech Ziobrów wystartuje, a w maksymalnym wariancie czterech.
Wróćmy do tego najważniejszego. Kilka tygodni temu Zbigniew Ziobro zapowiedział, że po wyborach wyciągniecie rękę do "przyjaciół z PiS". I gdzie ta ręka?
Ta ręka napotkała na bezpardonową, ordynarną, przeprowadzoną w ubeckim stylu prowokację zniesławiania naszego kandydata. Nie spodziewaliśmy się tego po Jarosławie Kaczyńskim ani po naszych byłych kolegach. Ta obsesja utraty monopolu na prawicy pchnęła ich do oplucia człowieka, którego życiorys jest przepiękny, nienaganny i uhonorowany Orderem Zasługi przez śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. To przerażające, że Lech odznaczył Kazimierza Ziobrę, a Jarosław skorzystał na jego opluciu.
A sobie nie macie nic do zarzucenia? Co Pan chciał osiągnąć, ujawniając SMS prezesa do członków PiS zabraniający im oficjalnego udziału w protestach Solidarności?
To samo co przed chwilą, mówiąc o obsesji utraty monopolu. Prezes PiS zwalcza każdego, w kim widzi zagrożenie dla swojej pozycji - zarówno Solidarną Polskę, jak i Solidarność. Tym należy tłumaczyć ten wywiad dla "Rzeczpospolitej", w którym zaatakował polskich przedsiębiorców i zapowiedział jakieś karne podatki w celu podniesienia płac. To jest próba przelicytowania Piotra Dudy i Solidarności w radykalizmie socjalnym. Tylko zabrzmiało to groteskowo i obraźliwie dla milionów polskich przedsiębiorców.
A Solidarna Polska idzie z Dudą i związkowcami? Obecność polityków SLD wam nie przeszkadza, jak Kaczyńskiemu?
Nie, nie przeszkadza, bo nie wybiera się towarzystwa w opozycji, wybiera się towarzystwo w koalicji. A w opozycji jest się z wyroku wyborców, więc nie ma co wydziwiać. Zresztą w maju ubiegłego roku działacze SLD przemawiali obok Kaczyńskiego i Błaszczaka przeciwko podwyższeniu wieku emerytalnego. A jeszcze wcześniej, w kampanii wyborczej, Jarosław Kaczyński wychwalał Edwarda Gierka jako patriotę, a Józefa Oleksego jako poczciwego przedstawiciela średnio-starszego pokolenia lewicy. A teraz SLD się nie podoba. Dlatego ujawniłem ten SMS.
Wierzy Pan jeszcze w możliwość porozumienia z Jarosławem Kaczyńskim?
Wierzę, ale przy poszanowaniu naszej podmiotowości. Póki Jarosław Kaczyński nie zrozumie, że bez poszanowania partnerów nic w polityce nie osiągnie, nie mamy o czym z nim rozmawiać.
Pan żartuje? On przecież nie uznaje innej formy pojednania niż hołd lenny.
W 2015 roku Jarosław Kaczyński będzie miał 66 lat i będzie to prawdopodobnie jego ostatnie wielkie rozdanie. Będzie miał do wyboru, czy chce monopolu na prawicy i kolejnej przegranej, wiecznego przywództwa polskiej opozycji, czy też wybierze podzielenie się wpływami na prawicy, a w nagrodę uzyskanie realnej władzy w koalicji z partnerami, których się szanuje. To jego dylemat. Jeśli zwycięży ego i pragnienie monopolu, nigdy nie wyjaśni Smoleńska, nie wyjaśni, co się stało z jego bratem, nie naprawi krzywd, które zostały wyrządzone. Będzie kolejną zmarnowaną szansą w polskiej polityce. To pytanie do niego: czy chce być incydentem, czy odcisnąć trwały ślad w polskiej historii?
Zaraz, zaraz, pamiętam wywiad dla "Rejsów" sprzed roku, kiedy mówił Pan, że nie wierzy w zamach, a katastrofa smoleńska, według Pana, to rezultat typowego rosyjskiego bardaku. Zmienił Pan zdanie?
Oczywiście, że to był bardak, tylko że nadal nie wiemy wszystkiego, nie mamy dowodów. Rola tych wszystkich wież, które podjudzały do lądowania, też wymaga wyjaśnienia. A Amerykanie nie pokażą tego, co mają na obrazach z satelity, bez aktywnej akcji ze strony Polski. W związku z tym ta sprawa musi być wyjaśniona, choć sądzę, że dominujące były bardak i dezynwoltura Rosjan: wylądują - dobrze, nie wylądują - też dobrze. Pytanie, czy bardak był spontaniczny, czy zaplanowany.
Moglibyście wystawić z PiS wspólnego kandydata na prezydenta?
Moglibyśmy.
I mógłby to być profesor Gliński czy raczej ktoś z nazwiskiem na Z?
Gliński, z całym szacunkiem, to kandydatura nie do końca poważna. Po pierwsze - był fanatycznym przeciwnikiem budowy autostrad w Polsce, co wydaje nam się wątpliwym wkładem w skok cywilizacyjny Polski. Po drugie - był aktywnym działaczem Unii Wolności, co jako żywo nie może być antidotum na Platformę. Po trzecie - nie zdaje sobie sprawy z tego, jak bardzo staje się śmieszny, gdy ochoczo zgadzając się kolejno na kandydowanie z PiS na prezydenta RP, premiera technicznego i prezydenta Warszawy, redukuje się do obwoźnego pucharu przechodniego prezesa. Zbigniew Ziobro ma wyższe notowania na prezydenta niż Gliński i jest kandydatem Solidarnej Polski.
Będą przedterminowe wybory czy ta koalicja dokolebie się do 2015 roku?
Moim zdaniem, szanse są fifty-fifty. Jeśliby ktoś jeszcze poszedł za Gowinem, to wybory będą raczej wcześniej. Ale jeśli Tuskowi uda się scementować większość, choćby minimalną, to będzie się trzymał do 2015 roku. Będzie próbował rozgrywać polaryzację z Kaczyńskim i na powrocie do tej niszczącej nienawiści budować zrewitalizowaną tożsamość Platformy. To jest jałowy kierunek, ale myślę, że żadnego innego pomysłu Tusk już miał nie będzie.
Po odejściu Jarosława Gowina z PO przymierza się tego polityka do innych, bardziej prawicowych ugrupowań: PJN, PiS, Republikanie. A do was by się zmieścił?
Gowin chce być liderem. Myślę, że on potrzebuje trochę czasu, żeby zrozumieć, że to nie jest tak hop-siup, pstryknąć palcami i jest partia. To jest morderczy wysiłek. Po paru pierwszych dniach zainteresowania mediów i niewychodzenia ze studiów telewizyjnych pojawiają się rzeczywiste problemy: kwestia finansów, logistyki, kontaktów, reprezentacji parlamentarnej, struktur, tytułu do występowania w mediach, skoro nie ma się klubu parlamentarnego ani partii. Nagle człowiek sobie zdaje sprawę z tego, że się porwał z motyką na słońce, że miało być nas stu, a jest czterech czy pięciu. Myślę, że Gowin potrzebuje zderzenia z tymi realiami polityki, żeby ocenić, kto jest dla niego wiarygodnym partnerem. Może za kilka tygodni będzie odpowiedni czas do rozmów na temat ewentualnego wspólnego projektu, co oczywiście byłoby sprzeczne z interesem zarówno Platformy, jak i PiS. Ich marzeniem jest bowiem zawłaszczenie całej sceny. Przy założeniu, że Palikot jest bardzo słaby i nie wejdzie do Sejmu, i PSL być może też nie wejdzie, ostanie się tylko Miller. Zarówno Gowin, jak i my im to psujemy i woleliby, byśmy się nie porozumieli. Mam nadzieję, że będziemy mądrzejsi, ale nic na siłę. W polityce wszelkie sztuczne akcje zjednoczeniowe zawsze się kończą rozpaczliwym rozejściem.
A czy są sprawy, w których moglibyście poprzeć rząd, na przykład likwidacja finansowania partii politycznych z budżetu?
Może nie likwidacja, ale zawieszenie dotacji na czas kryzysu, bo wbrew temu, co premier mówi, kryzys nie minął. A za jakieś dwa lata można się zastanowić nad ustanowieniem sprawiedliwego, uczciwego systemu finansowania. To zawieszenie wydaje się słuszne, zwłaszcza jak się widzi, na co te pieniądze są wydawane, chociażby przez PiS. Kiedy Adam Hofman biega po Podkarpaciu i pokazuje swój "ołówek", jaki ma piękny i zaostrzony, to budzi to najwyższe obrzydzenie. Jeżeli pieniądze z naszych podatków mają iść na takie cele, to ja się nie godzę.
Nie spodziewałem się, że będzie się Pan odwoływał do publikacji tygodnika "Wprost". Sam Pan przecież miał niemiłe doświadczenia z tabloidami.
Tu widziałem po prostu film, na którym widać wyjazd za dotacje z podatków, który się kończy jakimiś pijackimi sytuacjami. I tyle.
Jeszcze spytam o pieniądze: wybiera Pan OFE czy ZUS?
ZUS. Nie wierzę ani w jedno, ani w drugie, ale jak już mam tracić, to wolę na państwowym niż prywatnym.
Panu łatwiej machnąć ręką, bo jako parlamentarzysta europejski dostanie Pan też emeryturę zagraniczną.
Owszem, uzależnioną od parlamentarnego stażu. Nie myślałem jeszcze o emeryturze, nie śledziłem tego, nie znam szczegółów. Nie ja ją ustanawiałem, ale też nie będę płakał z tego powodu, że jest.
Obieca Pan wyborcom, że jak zostanie ponownie wybrany do Europarlamentu, to zacznie Pan jeździć autem zgodnie z przepisami?
Nie będę robił z gęby cholewy. Nie łamię przepisów dla przyjemności, ale na ogół spiesząc się na spotkania z mediami albo wyborcami. Oczywiście teraz jeżdżę już dużo mniej i dużo ostrożniej, ale w dobie globalizacji i wszechobecnej elektroniki narażony jestem na nieustanne śledzenie przez media albo donosy obywatelskie, ten smutny skutek upowszechnienia kamer w komórkach. Tak że każde moje wykroczenie dostaje się z miejsca do internetu. Prawie każdy popełnia jakieś drogowe wykroczenia, tylko że ja jestem po prostu lepiej monitorowany. Dlatego muszę się pilnować, i tyle.
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
