Hoolsi, ultrasi i pikniki, czyli kibic w boju i w krawacie. ROZMOWA z socjologiem sportu

Czy media robią z kibiców stado baranów?
Ostro zaczynasz. Myślę, że stada baranów nie robią. Natomiast z pewnością w niektórych mediach obraz kibiców nie jest obiektywny i nie jest całościowy. Na ogół pokazuje on pewną część tego środowiska, głównie negatywną.

Kibic ma niejedną twarz?
Zdecydowanie niejedną. Kultura kibicowska jest szalenie zróżnicowana. Z jednej strony mamy kibiców Hutnika Kraków, Szombierek Bytom, Odry Wodzisław, którzy zamienili się w menedżerów po to, by odratować swoje kluby z upadku. Zbierają pieniądze, zamienili szaliki na krawaty lub noszą i szaliki, i krawaty. Z drugiej strony oczywiście są też patologie w samym środowisku lub wśród ludzi, którzy łączą się ze środowiskiem kibiców. Tam mamy przemoc, przestępstwa tzw. stadionowe. To jest strasznie zróżnicowane, ale bez wątpienia nie jest tak, że "biegun zła" stanowi większość.

Chcesz powiedzieć, że media eksponują ten "biegun zła"?

Moim zdaniem tak, ale to wynika z tego, co w ogóle sprzedaje się w mediach. Weźmy informację: "kibice rozdają słodycze w domu dziecka". Widz, czytelnik się po tym prześlizgnie, natomiast zdjęcia z ustawki albo informację, że kibice narozrabiali, odbiorcy "kupią" chętniej, a za nimi media. To nie dotyczy tylko środowisk kibiców, ale świadczy o mediach w ogóle.

Ja słyszę, że jest zmowa niechęci wobec kibiców.
Agresja się lepiej w mediach sprzedaje, co do tego nie mam wątpliwości. Ale, z drugiej strony, nie da się ukryć, że niektóre
media stoją w konflikcie z kibicami, możemy tu podać przypadek "Gazety Wyborczej" albo TVN.

Możemy rozpatrywać, z czego bierze się konflikt?
Moim zdaniem u źródeł konfliktu mamy jakiś rodzaj podłoża ideowego. Kibice w większości przypadków reprezentują ideę patriotyczną, nie chcę powiedzieć prawicową, bo niektórzy się odżegnują od takiego określenia. Natomiast GW, mając zresztą do tego pełne prawo, promuje inny styl życia. Na stadionach pojawiały się transparenty negatywnie odnoszące się do GW... I to się kumuluje i nakręca. Najpierw wy nam, potem my wam... I jeszcze różnica w podejściu do tematu, jak samo kibicowanie powinno wyglądać. Media mainstreamowe raczej mają wizję zbliżoną do piknikowego kibicowania, takiego, jakie było na Euro, albo na meczach siatkówki.

Nie wszystkie media są przeciw kibicom.
Masz rację. I mamy taką sytuację, w której "Gazeta Polska" i "Nasz Dziennik" klepią po plecach kibiców. Są bezkrytyczne wobec nich. I mamy tu zachwianie równowagi. Tak jak GW jest bardzo krytyczna wobec kibiców, czasami nieobiektywna, tak tytuły prawicowe nie zauważają rzeczy złych, które powinno się zauważać.

Mówisz, że kibice nie są "prawicowi". Ale nikt nie krzyczy: "Kaczyński, ty matole...". Kibiców nie znajdziesz na Paradzie Równości. Chyba że w roli tych, którzy chcą ją blokować.
Rzeczywiście, jeśli tak popatrzeć, można by odnieść wrażenie, że to jest opcja propisowska. Ale moim zdaniem tak nie jest. Spójrzmy, kiedy pojawiły się hasła "Donald, matole"... itd. Wtedy, kiedy restrykcje wobec kibiców nabrały na sile. To stało się za rządów PO-PSL. One wynikają raczej z antysystemowego podejścia niż z poglądów
politycznych. Bo nie mamy żadnej deklaracji politycznej ze strony kibiców.

Są tacy w Polsce, którzy się jej doszukują.
Cały czas próbuje się wykorzystać kibiców politycznie, politycy wstawiają się za Staruchem, twierdząc, że jest to więzień polityczny. Ale nie sądzę, żeby sami kibice poszli za to na nich głosować. Kibice dla polityków prawicy są atrakcyjni, bo to duża, zorganizowana grupa. Treści zbieżne, więc niejeden polityk może pomyśleć: dlaczego ich nie wykorzystać?

No właśnie - świetnie zorganizowana grupa. Podobno najlepiej w Polsce.
To akurat uważam za rzecz godną podziwu. Dziś trudno jest młodzieży obywatelsko się mobilizować, może za wyjątkiem sprawy ACTA... Ale tam chodziło o obronę własnego, jednostkowego interesu. A tu mamy rodzaj wspólnoty,
solidarności grupowej. I znajduję tu treści bardzo merytoryczne. Na początku listopada była na PGE Arenie konferencja: "Pirotechnika jest bezpieczna" zorganizowana przez stowarzyszenie kibiców Lwy Północy. Poziom profesjonalizmu zrobienia tej konferencji był nieprawdopodobny... Byli strażacy, prawnicy, przedstawiciele Ekstraklasy SA, przedstawiciele Lechii. Przedstawiono tam dokładnie, jakie są możliwości pokazania pirotechniki, zrobiono analizę prawną, jak w normalnej firmie. Ostatnio była na ten temat debata w Sejmie. I kto tam był? Przedstawiciel Lwów Północy. Został zaproszony, ktoś stwierdził, że warto go zaprosić, że ma coś ważnego do powiedzenia na ten temat. Ludzie, którzy prezentują analizy prawne posłom... Trudno ich traktować jak baranów.

W porządku. Teraz narażę się na zarzut, że znowu podkreślam negatywy. Ale pamiętam, co działo się pod Stadionem Narodowym. Moja interpretacja tych wydarzeń jest taka, że "nasi" kibice musieli tam być - w ich systemie wartości, to byłoby niehonorowe, gdyby byli Rosjanie, a my nie.
Zgadzam się z tym. Generalnie jestem zdania, że przemoc jest nie do zaakceptowania. Ale jestem w stanie zrozumieć pobudki, którymi się kibice kierowali. Bo "panoszący" się przedstawiciele narodu, który, że tak powiem, niespecjalnie jest w Polsce lubiany... To niektórych ludzi bardzo rozdrażniło. Jestem w stanie zrozumieć, że ktoś uznał, iż obecność hoolsów rosyjskich, to była plama na honorze.

Wytłumaczmy Czytelnikowi - pod Stadionem Narodowym byli hoolsi, czyli ci, którzy są w stanie bić się, walczyć w sensie fizycznym, za barwy swojej drużyny, czy w tym przypadku - reprezentacji. Ruch kibicowski się zmienia i wygląda zupełnie inaczej dzisiaj niż w latach 90. Mam wrażenie, że dziś tzw. hoolsów w ruchu kibicowskim jest coraz mniej.
Tak, zgadzam się z tym. Albo jest ich coraz mniej, bo zaczynają być ultrasami, albo wycofują się ze stadionów. Szczególnie ze stadionów ekstraklasy, gdzie coraz trudniej rozrabiać i bić się za barwy swojej drużyny.

Przypomnijmy: ultrasi to...
To ci, którzy przygotowują i prowadzą oprawy meczowe. Tworzą atmosferę widowiska.

Dodajmy, że są jeszcze pikniki, czyli tacy, którzy chcą przyjść z przysłowiową rodziną na mecz, niekoniecznie stać, skakać i krzyczeć przez 90 minut, tylko obejrzeć widowisko. To ci, którzy podczas Euro zapełniali Strefy Kibica. Wracając do ultrasów - czy piknik może się do nich przyłączyć?
Może, choć nie do samego "centrum" na początku. Dojście do ultrasowskiego centrum wymaga dużego zaangażowania, czasu. A poza centrum, na obrzeżach kultury kibicowania, to jest to ciało dość przepuszczalne.

Kibice zarzucają nam, że nie piszemy o tym, co robią dobrego. Dlatego chcę to powtórzyć - kibice robią akcje charytatywne, uczestniczą, współorganizują akcje patriotyczne... Ale kiedyś zapytałem bardzo "ideowego" ultrasa: co byłoby, gdybyś mnie spotkał na ulicy po meczu Lechii z Arką, a ja miałbym żółto-niebieski szalik? Odpowiedział: Zabrałbym ci go. I być może jeszcze oklepał ci buzię. To ten sam człowiek, który organizował akcje charytatywne...
Są pewne zasady osiowe, pryncypia w kulturze kibicowskiej, które są nie do ruszenia. Antagonizmy międzyklubowe są rodzajem wojny zakonów czy wojen religijnych. W przypadku ortodoksyjnych kibiców to się wiąże z honorem, zdobycie chorągwi to uderzenie w symbol. Jak pod Grunwaldem. Ta wspólnota posiada bogatą sferę symboliczną, szalik musi być czysty, koszulka też. Tym samym, jak ktoś mi chce odebrać symbol, nie mogę do tego dopuścić.

Ale dlaczego chce go odebrać?
Bo to jest moralne zwycięstwo.

Po co zaraz odbierać? Przy okazji kogoś bić?
Trudno to zrozumieć, patrząc z boku, ale to jest pewien element kibicowskiej tożsamości.

Dobrze, stwierdzamy więc, że istnieje niechęć do innych grup kibicowskich, jakiś nakaz odbierania innym ich symboli, nie oceniamy tego, ale: jeśli przejdziemy z tymi zasadami do sfery powszechnego w tym środowisku patriotyzmu, to wchodzimy na grunt szowinizmu.
To jest bardzo delikatna kwestia. Zdarzają się przykłady szowinizmu. Ale jest to mniejszość. Wyraźnego przejścia z patriotyzmu do szowinizmu nie ma w środowisku kibicowskim. Radykalne nastawienia narodowe są, ale jest to nisza. Obecnie zmierza on w stronę profesjonalizacji. Poszczególne grupy kibiców stają się graczami obywatelskimi.

Jak obecna w tym ruchu jest przemoc? Czy nie jest tak, że ciągle najbardziej wpływowymi osobami w tych środowiskach są zaprawieni w bojach hoolsi?
Cementem dla takich wspólnot są charyzmatyczne jednostki.

Takie jak Staruch?
To osoby, które potrafią kierować tłumem, mają posłuch, są wiarygodne dla środowiska.

A jak można się w takim środowisku uwiarygodnić?
Trzeba być wiernym swojemu klubowi.

Wierności gołym okiem nie widać.
Trzeba nie ustępować, reagować w odpowiednich sytuacjach, a nie uciekać.

A więc jednak trzeba się bić?
W zdobywaniu wiarygodności liczy się również liczba wyjazdów, zaangażowanie, zdolności organizacyjne. I również to, czy ktoś jest odważny na polu bitwy. Ale to tylko jeden składnik.

W tym wszystkim jest przemoc.
Ale ona jest przede wszystkim symboliczna. Wcale nie musi dochodzić do fizycznych starć. Na przykład kibice Arki na trybunie powiesili na szaliku Lechii seks-lalkę. Symbolika była wyraźna - "pokazujemy, że wy jesteście lalką, profanujemy wasze barwy"...

"I możemy was wydymać". Bo, jak rozumiem, to była dmuchana lalka, którą się kupuje w seks-shopie.
- No... można tak powiedzieć. Inny przykład przemocy symbolicznej: Widzew wywiesił transparent skierowany do kibiców ŁKS-u: "Jesteście pionkami na szachownicy życia". Na kolejnym meczu ŁKS zrewanżował się takim transparentem: "My posuwamy damy, a wy walicie konie". Przyznam, że dla socjologa te symboliczne konfrontacje są bardzo ciekawe, jako zjawisko kulturowe.