Hall: Powrót Europy i świata do stanu szczęśliwości nie jest możliwy. To się skończyło

Koszmar.
Oczywiście, że koszmar, ale koszmar, z którym należało się liczyć. Stała się rzecz straszna, ale do przewidzenia.

Czyli sądzi Pan, że po ataku na redakcję „Charlie Hebdo” należało się spodziewać, że dżihadyści znowu uderzą? I że francuskie służby specjalne działały słabo? Podobno udaremniły kilka zamachów.
Nie o to mi chodzi. Francuskie służby są bardzo dobre. Ale we Francji mieszka około sześciu, siedmiu milionów muzułmanów. Nie wiadomo nawet dokładnie ilu, bo prawo zabrania pytać o wyznanie i nie ma takich statystyk. Tymczasem we współczesnym świecie radykalny islam jest nurtem wpływowym, zdobywającym serca i umysły istotnej części wyznawców tej religii. Tak właśnie jest we Francji. Radykałowie stanowią co prawda nurt mniejszościowy, ale bynajmniej nie margines. Należy więc sądzić, że z tym nurtem może sympatyzować setki tysięcy mieszkańców Francji.

Aż tylu?
Tak. W 2005 roku przez kilka tygodni płonęły przedmieścia francuskich miast zamieszkałe przez ludność muzułmańską. Nie było wtedy wprawdzie haseł integrystycznych ani fundamentalistycznych, ale widać było absolutną wrogość do państwa, do jego instytucji, nawet do obiektów publicznych. Niszczono szkoły, boiska, autobusy. Obeszło się wówczas bez ofiar w ludziach, ale było to coś w rodzaju powstania. Jeśli więc weźmiemy pod uwagę to podłoże społeczne i dodamy ideologię, która ludziom odczuwającym wrogość wobec państwa, w którym mieszkają, tłumaczy, że ich nienawiść może się przekuć w coś pozytywnego, we wzniosłą ideę walki o religię, o kształt świata, to mamy czynnik sprawczy. Jeśli dodamy otwarte granice, możliwość swobodnego przemieszczania się oraz sponsora - czyli Państwo Islamskie, otrzymujemy mieszankę wybuchową. I nikt nie ma chyba dobrej recepty na zmianę tej sytuacji. Premier Francji Manuel Valls powiedział, że niebezpieczeństwo ma wymiar długodystansowy i trzeba się niestety liczyć z następnymi zamachami.

„Francuzi zabijali Francuzów! Zamachowcami nie byli uchodźcy. Dżihadyści to obywatele francuscy. To porażka, klęska polityki integracyjnej!”- wołał prezydent François Hollande w Zgromadzeniu Narodowym. Jacy, Panie profesorze, z nich Francuzi?
W sensie obywatelstwa są Francuzami. W sensie identyfikacji z własnym państwem i społeczeństwem w oczywisty sposób - nie są. Na tym polega dramat.

Prezydent Hollande mówił, że trwa wojna, ale powtarzał: „Nie przestraszymy się! Nie poddamy się! Francuskie bombowce zniszczyły obóz szkoleniowy w Syrii. Będziemy intensyfikować te operacje”. Mocne to były słowa i jestem przekonana, że dodały Francuzom otuchy.
Francja jest wielkim państwem, a naród francuski jest dumnym narodem, który ma tradycję walki, stawiania czoła niebezpieczeństwom, tym bardziej że został zaatakowany wyjątkowo brutalnie, można nawet powiedzieć - nieludzko. Działania, o których mówił prezydent, służą bezpieczeństwu Francji i szerzej - całego świata zachodniego. Akcje podejmowane na arenie międzynarodowej, a także zapowiedź rozwiązywania instytucji kulturalnych, które głoszą radykalny islam, czy nawet zamykania meczetów, to są działania niezbędne. Jednak nie usuwają one problemu zasadniczego…

Religii.
Cywilizacji raczej, choć prezydent Hollande przekonywał, że nie jest to starcie cywilizacji, bo terroryści nie reprezentują żadnej cywilizacji. To barbarzyńcy. Barbarzyńscy przebrani w szaty cywilizacji i z zapleczem religijnym. Bez tego nie mieliby takiej siły i determinacji.

Trudno nam zrozumieć, że młodzi mężczyźni nie tylko mordują, ale sami wysadzają się w powietrze.
No właśnie, zwykły barbarzyńca tego nie robi. Nie chcę się wdawać w rozważania, czy islam jest religią pokoju, czy nie, pozostawiam to znawcom, ale jedno nie ulega wątpliwości - że istotna część wyznawców tej religii (oczywiście nie wszyscy) opowiada się za terrorem, za użyciem bezwzględnych metod. Chce wprowadzić prawo szariatu. To jest fakt, który nadaje dramatyczny wymiar temu konfliktowi, bo nie tylko we Francji, ale w ogóle w Europie utrwaliło się przekonanie, że świat idzie w dobrą stronę, że wprawdzie jesteśmy różni, ale ludzie są dobrzy i szukają tego, co ich łączy. Słowem: wszyscy jesteśmy braćmi, a wielokulturowość nas wzbogaca…

Chcielibyśmy, żeby tak było.
Ale to wizja nierealistyczna. Ludzka natura jest skażona grzechem i podatna na zło. 11 września 2001 roku był zapowiedzią groźnych czasów i teraz te „nowe czasy” przeżywamy w Europie.

Czyli perspektywa pesymistyczna: z dżihadystami nie da się wygrać?
Trzeba oczywiście walczyć, ale pozbądźmy się złudzeń, że powrót ogólnej szczęśliwości świata i Europy jest możliwy. Nie, to się skończyło.

A co z wolnością słowa? Czy w imię tej wolności można tolerować podżeganie do zbrodni w salafickich meczetach?
Jedną z przyczyn tego, co się stało, była zbytnia tolerancja w stosunku do podżegaczy. Obywatele Francji jechali do Syrii na okrutną wojnę i wracali do swoich środowisk w aurze bohaterstwa. W istocie uczyli się zabijać w obozach szkoleniowych. Nie trafiali do więzień, choć powinni. A tych, którzy mają podwójne obywatelstwo, należało francuskiego obywatelstwa pozbawić i wydalać z Francji. Za zbytni liberalizm główną odpowiedzialność ponosi lewica.

Zdaniem wielu publicystów, ludzie z przedmieść mają poczucie, że nigdy nie staną się równoprawnymi członkami społeczeństwa, z szansami na dobre wykształcenie, pracę, awans zawodowy…
Awans wymaga wysiłku, chęci wkomponowania się w społeczeństwo. W 2013 roku ukazała się książka francuskiego filozofa i politologa Alaina Finkielkrauta „Nieszczęsna tożsamość”. Finkielkraut pisze, że sytuacja, w której w szkole publicznej uczniowie odmawiają uczenia się o innych religiach, o Holokauście, jest sytuacją chorą. Przyczyny wykluczenia mieszczą się przede wszystkim wewnątrz tej społeczności.

Dzihadyści zapowiadają ataki terrorystyczne także w innych państwach. Polacy się boją, wystarczy zajrzeć do internetu.
Zaryzykowałbym tezę, że nasze służby są gorsze niż francuskie, bo Francuzom z pewnością nie zdarzyłaby się taka afera jak podsłuchy w restauracji Sowa i Przyjaciele (śmiech), ale mimo to nasze położenie wygląda znacznie lepiej: polskie społeczeństwo jest homogeniczne, więc zagrożenie atakami jest mniejsze.

Czy zatem Polska powinna przyjmować uchodźców?
Tylko tych, którzy uciekają przed śmiercią i prześladowaniami. Z tego zrezygnować nie można, bo to miara naszej cywilizacji. Natomiast drzwi, którymi wchodzą uchodźcy, powinny być tylko lekko uchylone i uważnie pilnowane. Przyjmując unijne „kwoty”, czyli kilka tysięcy uchodźców, pozostaniemy i tak społeczeństwem homogenicznym. Na demonstracjach narodowców słyszymy wprawdzie antyimigranckie hasła, ale generalnie w Polsce jest spora otwartość na cudzoziemców. Lubimy Francuzów, Anglików, Włochów, Hiszpanów, Amerykanów, a i oni się tu dobrze czują.

Arabów się boimy.
Czy nie mamy powodów?

Zamach w Paryżu spowoduje niewątpliwie wzrost poparcia dla ugrupowań prawicowych, nie tylko we Francji, ale także w Polsce. Exodus uchodźców niewątpliwie pomógł PiS wygrać wybory parlamentarne.
Z całą pewnością. Myślę, że w Polsce, ale w ogóle w Europie będą wzrastać wpływy ugrupowań, które mówią: przede wszystkim bezpieczeństwo obywateli.

Tak właśnie mówią politycy PiS. Wiceminister spraw zagranicznych Konrad Szymański powiedział, że Polska może się wycofać ze zobowiązań dotyczących kwot podjętych przez poprzedni rząd. Potem trochę łagodził swoje stanowisko, ale zaatakował go Martin Schulz, przewodniczący Parlamentu Europejskiego. Nie wytrzymał minister spraw wewnętrznych Mariusz Błaszczak, który zarzucił Schulzowi, że to przykład niemieckiej buty, i przypomniał, że Niemcy podczas II wojny zniszczyli Warszawę, a na Woli wymordowali 50 tysięcy ludzi. Wszystkim puszczają nerwy.
Wypowiedź ministra Szymańskiego była niemądra. Rzucona bez przemyślenia. Natomiast wypowiedź Schulza - nie pierwsza zresztą - jest wypowiedzią arogancką i butną. Zaś to, co mówił minister Błaszczak o wojnie i zniszczeniu Polski, jest argumentem nietrafionym, bo po prostu już nie działa.

Minister Waszczykowski z kolei zaproponował, by z uchodźców syryjskich tworzyć legiony i wysyłać je, by walczyły z ISIS. Dobry pomysł?
To nie jest polskie zadanie ani zadanie Unii Europejskiej.

Czy wobec tego NATO powinno ruszyć na wojnę z ISIS?
Te działania powinny być zintensyfikowane, ale sytuacja na Bliskim Wschodzie jest niezwykle skomplikowana, a my mamy tendencję do myślenia kliszami. Tu są dobrzy, tu źli.

A konkretnie?
Państwo Islamskie reprezentuje to co najgorsze.

A prezydent Baszar al-Asad i Rosja?
Już dziś widać wyraźnie, że polityka francuska ulega reorientacji, jest wezwanie do sojuszu z Moskwą, połączenia obu koalicji…

Okazało się, że w samolocie rosyjskim była bomba podłożona przez dżihadystów.
Rosjanie zaangażowali się w Syrii, bo chcą podnieść swoje znaczenie na arenie międzynarodowej i doprowadzić do poprawy stosunków z Zachodem. I są - moim zdaniem - na dobrej drodze, żeby to osiągnąć. Prezydent Putin był główną gwiazdą szczytu przywódców najbogatszych państw świata w tureckiej Antalyi, wszyscy chcieli z nim rozmawiać…

To niedobrze dla Ukrainy.
Niedobrze. Choć być może - nie znam kalkulacji Putina - pozwoli mu to wycofać się z twarzą z awantury na Ukrainie. Jednak w tej chwili - chwała Bogu - ten konflikt jest zamrożony. Mam jednak co innego na myśli: już od pewnego czasu wielu arabistów mówiło, że w Syrii alternatywa dla Asada - tak zwani rebelianci - jest gorsza niż on sam. Że nie ma już w Syrii umiarkowanych sunnitów jako liczącej się siły. Upadek Asada oznacza więc ustanowienie sunnickiego państwa radykałów walczącego z ISIS, ale to państwo będzie traktować chrześcijan i alawitów jako - w najlepszym razie - obywateli trzeciej kategorii. Sprawa jest bardzo skomplikowana, istnieje przecież rywalizacja między Iranem (potęgą szyicką) a Arabią Saudyjską, która jest sojusznikiem Zachodu, ale też sponsorem radykalnego islamu na całym świecie. Turcja z kolei nie zwalcza zbyt energicznie Państwa Islamskiego, bo to ono nie pozwala na zbudowanie Kurdystanu na terenie Syrii i Iraku. A Kurdów Ankara uważa za najgroźniejszych wrogów. To jest łamigłówka… Celem głównym działań militarnych Zachodu powinno być ustabilizowanie polityczne Bliskiego Wschodu, bo trzeba pamiętać, że mamy tam co najmniej trzy państwa upadłe: Syrię i Irak, no i Libię.

Wróćmy do Paryża, do tej strasznej masakry. Przeczytałam gdzieś takie zdanie: „Nie tyle mobilizacja armii i służb uratuje Europę, ile jej powrót do chrześcijańskich korzeni, tak by stała się silną wspólnotą ducha”.
Myślę, że ta mobilizacja jest niezbędna, choć też pragnąłbym, aby nastąpił powrót do chrześcijańskich korzeni. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że Europa, czy nam się to podoba, czy nie (a mnie się nie podoba), jednolicie chrześcijańska już nigdy nie będzie. Silna tradycja oświeceniowa i postoświeceniowa w dającej się przewidzieć przyszłości nie zniknie z Europy. Tradycja ta jest mi obca, ale w konfrontacji z fanatyzmem motywowanym religijnie, czyli islamskim, może być sojusznikiem. Ale zgoda: im bardziej jesteśmy sobą, im bardziej jesteśmy dumni z własnej tożsamości tym jesteśmy silniejsi.