Grzegorz Kołodko: Gdyby polityka była racjonalna, nie byłoby kryzysu [ROZMOWA]

Zapytam prowokacyjnie: po co nam ekonomiści? Bo mam wrażenie, że teraz ekonomia nie jest specjalnie polityce potrzebna.
To pani wrażenie. Inni powiadają, że to ekonomia dominuje nad polityką. Ekonomiści są po to, żeby tworzyć elementy teorii objaśniającej, jak funkcjonuje społeczny proces gospodarowania, czyli to, na czym ma się opierać polityka gospodarcza, rozwiązująca problemy, których przecież nam nie brakuje. Ale dodałbym, że przede wszystkim potrzebni nam są ekonomiści kompetentni i uczciwi. Bo zdarzają się i tacy, którzy zachowują się jak lobbyści na rzecz grup interesów.

Bardziej obrazowo wyjaśnił to Pan Profesor studentom ekonomii, mówiąc o wyborze między dwiema dziewczynami.
Tłumaczyłem im, że jeśli mężczyzna ma wybór - zalecać się do dziewczyny pięknej i bogatej czy może do brzydkiej i biednej, to wiadomo, co wybierze. Ale jeśli ta piękna jest biedna, a bogata brzydka jak noc, wtedy pojawia się dylemat. I... potrzebni są ekonomiści. Bo trzeba ocenić, oszacować, porównać, a przede wszystkim wiedzieć, czego się chce i potem podjąć decyzję, która ma daleko idące konsekwencje. Czasami na wykładach nie zaszkodzi posłużyć się takim obrazowym przykładem, bo wtedy wszyscy chwytają w lot, o co chodzi.

Pan ocenia sukces naszej transformacji, ostatniego 25-lecia, na 2/3. Co nam się udało, słyszymy od rządzących polityków. Ale już niechętnie mówią o tym, co nam się nie udało?

Nie udało nam się z pewnością stworzenie pełnokrwistej, społecznej gospodarki rynkowej. Takiej o lepszym kapitale społecznym, polegającym na zdolności do współdziałania. Nie udało się nam ograniczyć zakresu wykluczenia społecznego. Nie wszyscy mają dostęp do ochrony zdrowia czy dóbr kultury. Nasze dochody, produkt krajowy brutto, nasze płace czy emerytury mogły być nawet o połowę wyższe. Przeciętna płaca, moim zdaniem, mogła sięgać 6 tysięcy złotych, a nie 4 tysięcy.

Gdyby nie co?
Gdyby przede wszystkim nie błędy szoku bez terapii na początku lat 90. i niepotrzebne przechłodzenie gospodarki w końcu lat 90. Wciąż niedostatecznie rozwinięta jest gospodarka, oparta na wiedzy i proinnowacyjności. Tu też można było osiągnąć więcej. Tę listę można by tak wydłużać. Ale już to pokazuje, że trudno ten czas transformacji nazywać wielkim sukcesem czy złotym wiekiem polskiej gospodarki, jak powiadają niektórzy. Nie należy też psioczyć i opowiadać, że stworzyliśmy system neokolonialny i że te 25 lat to jedno wielkie niepowodzenie. Na pewno koszty transformacji mogły być mniejsze, a efekty większe.

Ponownie zapytam, gdyby nie co?
Gdyby z jednej strony nie udawało się raz po raz przebijać nurtowi tego nadwiślańskiego liberalizmu. I gdyby z drugiej strony było trochę mniej prawicowego populizmu. Gdyby, krótko mówiąc, więcej było tego, co w swoich książkach nazywam nowym pragmatyzmem. To wniosek na przyszłość.

Jakie szkody przyniósł nam ten nadwiślański neoliberalizm, jak go Pan nazywa?
Podniósł koszty tej transformacji i zmniejszył możliwe do osiągnięcia efekty. Na początku lat 90. spowodował olbrzymią recesję i doprowadził do masowego bezrobocia, z którym borykamy się do tej pory. Ale przede wszystkim był szkodliwy poprzez rujnowanie niektórych przedsiębiorstw państwowych w sytuacji, kiedy należało je skomercjalizować i spokojnie, stopniowo restrukturyzować. Neoliberalizm źle definiuje cele polityki gospodarczej. Opiera się na fałszywej teorii ekonomicznej. Z tego też punktu widzenia nie mógł odnieść sukcesu, który byłby tożsamy z sukcesem polskiego społeczeństwa i polskiej gospodarki. Istota neoliberalizmu polega na tym, że żerując na ideałach i wartościach liberalnej gospodarki, takich jak prywatna przedsiębiorczość, wolność, konkurencja, deregulacja, służy wzbogacaniu nielicznych kosztem większości. Tak było także w Polsce. I sądzę, że cały czas ekonomistom tego nurtu o to właśnie chodzi. Na szczęście ten neoliberalizm już powoli schodzi ze sceny w Stanach Zjednoczonych, Europie Zachodniej i w krajach posocjalistycznych też. Ale jeszcze nie do końca został pokonany. Nie wystarczy tylko wskazać jego ewidentne ułomności, szkodliwość społeczną i gospodarczą. W jego miejsce należy zaproponować coś innego, lepszego.

Czyli co?
Z pewnością tym czymś innym nie jest także kapitalizm państwowy, który się totalnie kompromituje na naszych oczach, choćby u naszego wschodniego sąsiada na Ukrainie. Ale także w innych miejscach tego wędrującego świata, czyli w państwach tzw. arabskiej wiosny. Ja proponuję nowy pragmatyzm, który pokazuje, w jaki sposób nie należy mylić celów ze środkami. Bo od tego, jak się mierzy, zależy dokąd zmierzamy. Nie należy fetyszyzować tempa wzrostu i wszystkiego podporządkowywać maksymalizacji zysku przedsiębiorców. Nie należy na ołtarzach stawiać pieniądza. Ważne są pewne wartości społeczne, co warto od czasu do czasu przypominać, także w Polsce.

Mam wrażenie, że w Polsce rola pracodawców jest mocna przeszacowana. Słyszymy, że oni są najważniejsi, że bez nich nie ma właściwie niczego. Głos pracowników jest niesłyszalny.
Określenie pracodawca jest bałamutne, bo sugeruje, że ktoś daje ludziom pracę. Ale równie bałamutne byłoby nazywanie ich wyzyskiwaczami. Z jednej strony wmawia się nam, że pracodawcy to tacy dobrzy wujkowie, a z drugiej sugeruje, że związki zawodowe zagrażają efektywności i konkurencyjności. Co się może zdarzyć, ale nie musi. Mamy nierównowagę pomiędzy siłą kapitału pracodawców i siłą świata pracy...

Jak to wyrównywać? Jest jakaś szansa?
Szanse są zawsze. Należy właściwie to regulować poprzez odpowiednie prawo gospodarcze. Troszczyć się o edukację, poziom kultury, żeby ta działalność gospodarcza była podporządkowana nie tylko maksymalizacji zysków. Do tego właśnie potrzebna jest postępowa, prospołeczna polityka gospodarcza, której zaprzeczeniem jest neoliberalizm. Ale niebezpiecznym odchyleniem jest też populizm, który zbyt wielką uwagę przykłada do tego, jak dzielić sprawiedliwie, ale niedostateczną do tego, jak wytwarzać efektywnie, żeby w warunkach ostrej, międzynarodowej konkurencji być konkurencyjnym. To jest do pogodzenia. Dowodzą tego kraje dużo lepiej od nas rozwinięte, np. socjaldemokracje skandynawskie. To się także udaje w niektórych krajach, w których gospodarka, jak nazywam, emancypuje się, jak choćby w Brazylii. W polityce naszego rządu od dwóch lat obserwuję pewne przewartościowanie. Słabną elementy neoliberalne, a pewnego wzmocnienia nabierają wątki społecznej gospodarki rynkowej. To dobrze. Mam nadzieję, że ten kierunek będzie przedmiotem szerszych debat ekonomistów i polityków.

Pan Profesor mówi o racjonalnej ekonomii, racjonalnej polityce. A ja myślę, że łączenie polityki i racjonalności to jak łączenie ognia z wodą.
Czy polityka jest racjonalna? Gdyby była racjonalna, to nie mielibyśmy światowego kryzysu gospodarczego ani kryzysu w obszarze euro. Gdyby była racjonalna, to ten sukces Polski byłby pełny, a nie na 2/3. Gdyby była racjonalna, to np. na Ukrainie nie mieliby tak dramatycznej sytuacji, jaka jest teraz. Polityka podporządkowuje się innym celom. Pamiętam, jak kiedyś prowadzący jedną z debat telewizyjnych powiedział: polityka to walka o utrzymanie się przy władzy albo o zdobycie władzy. Od razu przerwałem, mówiąc: co pan redaktor opowiada?

A źle mówił?
Polityka to umiejętność rozwiązywania problemów społecznych na gruncie ekonomicznym.

Mówi Pan jak ekonomiczny misjonarz.
Będąc politykiem, sam się przekonałem, że ta "gra" polega na tym, kto kogo, kto z kim, kto za ile, a nie na tym, żeby rozwiązać problem godziwych emerytur, zmniejszyć bezrobocie czy zrównoważyć finanse publiczne albo zwiększyć proinnowacyjność polskiej gospodarki. Tak, wieloma z tych spraw politycy się zajmują. Ale niektórzy nie dlatego, że im na tym zależy, tylko mechanizm kolejnych wyborów na nich to wymusza. Dla większości rzeczywiście polityka sprowadza się do tego, żeby się do władzy dorwać, a jak się udało, to żeby się utrzymać. I, niestety, od czasu do czasu muszą rozwiązywać problemy, bo my im patrzymy na ich ręce.

Czy młodzi ludzie mają dzisiaj lepiej, czy może lepiej już dla młodych było w latach 90.? Dzisiaj trudniej o pracę, a jak jest, to na umowie śmieciowej. Czy to nie jest takie trochę zagubione pokolenie?
Na pewno młodzież ma dzisiaj lepsze perspektywy niż w latach 90. Ale też zależy, o których latach 90. mówimy. Bo podczas realizacji mojej strategii dla Polski w latach 1994-97 gospodarka szła do przodu jak burza. To skutkowało większym optymizmem młodego pokolenia. Warto o tym przypomnieć, zwłaszcza że już niektórzy zapomnieli, a niektórym zależy na tym, żeby ludzie zapomnieli, że w latach 1996-97 do ojczyzny więcej rodaków wracało niż z niej wyjeżdżało. Bo była strategia dla Polski. Ten ich optymizm brał się z realistycznych, a nie utopijnych oczekiwań. Spadało bezrobocie. A dzisiaj, zwłaszcza w niektórych profesjach, sytuacja na rynku jest bardzo trudna. Jeśli jednak zapyta pani studentów, jak jest?, to pewnie odpowiedzą, że fajnie. Nie tylko dlatego, że są młodzi.

To jesteśmy zieloną wyspą czy nie?
Kiedyś powiedziałem złośliwie, że gdyby to była zielona wyspa, to by tu palmy rosły. Nie jesteśmy i nigdy nie byliśmy zieloną wyspą. Gdybyśmy nią byli, to setki tysięcy Polaków, zwłaszcza tych młodych, wykształconych, nie wyjechałoby na Wyspy Brytyjskie czy na inne wyspy. Rozumiem, że rząd chwycił się tego propagandowego sloganu wtedy, kiedy się tak szczęśliwie dla niego zdarzyło, że udało się nam uniknąć recesji, kiedy w innych krajach ona szalała i produkcja spadała. Ale po takim buńczucznym odnotowaniu tego faktu, należało zakasać rękawy i wziąć się do roboty. I nie dopuścić aż do takiego spowolnienia polskiej gospodarki, jakie mamy teraz.

Czyli co dalej?
To zależy. Jeśli mówimy o następnym ćwierćwieczu i sięgamy tam, gdzie myśl większości polityków nie sięga, to jest nadzieja, że Polska może stać się jeszcze bardziej znaczącym krajem i gospodarką w skali światowej. Potęgą nigdy nie będziemy. Ale z pewnością jest przestrzeń do przyspieszenia tempa wzrostu, mierzonego tradycyjnie PKB do około 5 procent rocznie. To by nam umożliwiło jego podwojenie po kolejnych 15-16 latach. Już około 2030 roku moglibyśmy mieć dochód na jednego mieszkańca na poziomie tej bogatszej części Europy. Co nie musi być tożsame z jakością życia. Obserwujemy w bogatych krajach, że po przekroczeniu pewnego poziomu produkcji i konsumpcji przestaje rosnąć satysfakcja z życia. Więc jak pani pyta - co dalej?, to uważam, że należy zwrócić więcej uwagi na wartości niematerialne, których przejawem będzie m.in. większa integracja społeczeństwa. Problemów nam nie będzie brakowało. Większość z nich polityka będzie rozwiązywała, inne tworzyła. Dlatego tak ważne jest, żeby ta racjonalność się jak najbardziej przebijała.

Jeszcze bym zapytała, której myśli ekonomicznej słuchać?
Wiadomo, że mojej. To pani wie bez pytania.