Film "Nasze matki, nasi ojcowie" w sferze dotyczącej Polski jest skandaliczny [ROZMOWA]

Jakie wrażenia?
Dość ponure, bo film w sferze dotyczącej spraw polskich jest - najdelikatniej mówiąc - niedopracowany.

A mniej delikatnie?
Skandaliczny.

Do spraw polskich przejdziemy za chwilę, porozmawiajmy najpierw o tym, jak ten film pokazuje Niemców.
W sferze dotyczącej Niemców jest prawdziwy. Autorzy nie oszczędzają swoich rodaków, pokazują zło wojny, jej degenerującą siłę. Żołnierze Wehrmachtu mordują cywilów, rozstrzeliwują jeńców, brutalnie traktują podbitą ludność. To chyba jest novum w niemieckim przekazie.

Poruszający jest przykład Friedhelma, wrażliwego chłopca, którego wojna zmienia w mordercę, w maszynę do zabijania.
W niemieckim przekazie do niedawna sadystami byli na ogół gestapowcy, esesmani, żandarmeria. Wehrmacht był nietykalny. Wspomnę przy okazji o wystawie na temat zbrodni Wehrmachtu, zorganizowanej kilka lat temu przez profesora Pawła Machcewicza i IPN...

Ale to była polska wystawa.
W Niemczech ukazywały się rzetelne książki na temat Wehrmachtu, ale "siła rażenia" książki i serialu jest zupełnie inna. W tym filmie rzeczywiście pokazano Wehrmacht w sposób nielukrowany. Nie jest to już grupa szlachetnych rycerzy niosąca misję cywilizacyjną na Wschodzie. Żołnierze zachowują się jak brutalni mordercy. Trzeba przyznać, że postacie Niemców są pełnowymiarowe, przekonujące i prawdziwe. Charlie, pielęgniarka miotana sprzecznościami, denuncjuje Żydówkę, potem, gdy dociera do niej całe zło wojny, żałuje tego, co zrobiła.

W filmie pokazani są Niemcy gorsi i lepsi, momentami nawet sympatyczni, ale zdecydowanie brakuje Niemców uwiedzionych przez Hitlera i nazizm. Gdzie się oni podziali?
Rzeczywiście, oglądając ten serial, można zadać sobie pytanie, jak to się stało, że Hitler doszedł do władzy, skoro wszyscy byli wobec niego tak zdystansowani jak główni bohaterowie.

Szokujące jest zakończenie filmu. Bezwzględny i okrutny gestapowiec zostaje przez Amerykanów zatrudniony w administracji okupacyjnej jako "fachowiec".
Amerykanie rzeczywiście wykorzystywali po wojnie niemieckich "fachowców", ale chodziło na przykład o ludzi związanych z wywiadem, którzy mieli wiedzę mogącą się im przydać. Jednak takich sytuacji, jaką pokazano w serialu, nie było. Nie zatrudniali gestapowców nawet na podrzędnych stanowiskach.

Na przykład kto im się przydał?
Generał Reinhard Gehlen, który był wysokim oficerem wywiadu niemieckiego, dostał się w 1945 roku do niewoli amerykańskiej ("Mam do przekazania informacje, które zainteresują wasz rząd" - napisał) i stał się dla Amerykanów ważnym źródłem informacji na temat Związku Sowieckiego i jego potencjału militarnego. Wiedział wiele, bo jako jeden z najważniejszych oficerów sztabowych na froncie wschodnim kierował siatką nazistowskich szpiegów. Ale to zupełnie inna historia niż ta pokazana w filmie. Oczywiście, wielu nazistów zakonspirowało się, unikając odpowiedzialności. Z tym Amerykanie nie mieli nic wspólnego, epizod, o którym pani wspomniała, jest, moim zdaniem, przerysowany.

Komentatorzy oceniają, że z filmu wynika, iż Niemcy chcą się podzielić z innymi swoją hańbą. Jaka jest pańska opinia?
Autorzy filmu chcą nas przekonać, że nie ma złych nacji, a źli mogą być poszczególni ludzie. Być może jest w tym chęć przerzucenia części zła na Polaków. Formułują tezę, że wojna ujawnia w ludziach najgorsze instynkty i niszczy nie tylko agresorów, ale i ofiary. Demoralizuje wszystkich.

Wiemy o tym od czasu opublikowania bezpośrednio po wojnie wstrząsających opowiadań Tadeusza Borowskiego. Być może Niemcy odkrywają tę prawdę dopiero teraz. Ale jednak różnica między agresorem a ofiarą jest zasadnicza.
I dlatego alianci zdecydowali się walczyć z nazistowskimi Niemcami w bezwzględny i brutalny sposób. Dywanowe naloty na niemieckie miasta były straszne. Ginęli cywile, kobiety i dzieci. Niemcy nie rozumieli, czemu te ich miasta płoną... Ale gdyby nie zdecydowana postawa aliantów wojna mogła trwać dłużej i przynieść jeszcze większe cierpienia. Trzeba więc było zaakceptować takie metody, choć rzeczywiście podczas tych bombardowań ginęli nie ci w brunatnych mundurach, którzy siedzieli w betonowych schronach, ale zwykli ludzie.

We wrześniu 1939 roku Polacy też nie rozumieli, dlaczego płoną ich miasta, dlaczego giną kobiety i dzieci…
Dla Niemców wojna 1939 roku był swoistym poligonem doświadczalnym. Testowali najgorsze, najokrutniejsze metody zastraszenia ludności i terroryzowania aparatu państwowego. Rozpoczęli zbrodniczą politykę okupacyjną…

Największe oburzenie polskiej opinii publicznej budzi to, że w serialu "Nasze matki, nasi ojcowie" przedstawiono żołnierzy Armii Krajowej jako krwiożerczych antysemitów. Niemcy, którzy bezwzględnie mordowali Żydów, którzy zorganizowali Holocaust, mówią o polskim antysemityzmie! - denerwują się ludzie w internecie. Trzeba znać proporcje. Czy ten obraz nie kompromituje twórców filmu?
Rzeczywiście, nie ma w filmie mowy o Holocauście, o obozach zagłady, o całym tym koszmarnym przemyśle, który Niemcy zorganizowali. Owszem, są pojedyncze przypadki antysemityzmu, jak w przypadku pielęgniarki, która denuncjuje Żydówkę, prawdziwymi antysemitami jednak są w serialu Polacy. Spójrzmy też na dobór aktorów, którzy grają Polaków. To dzicy ludzie z buszu. Okrutni i źli.

Głupi i prymitywni.
Tymczasem prawda jest taka, że Armia Krajowa była częścią Polskich Sił Zbrojnych o wyjątkowym morale i z pewnością dowódcy oddziałów i żołnierze reprezentowali wyższy poziom niż pokazani w filmie. Dowódcy oddziałów byli na ogół inteligentami, wielu z nich to nauczyciele. Oczywiście mogły się zdarzyć i takie jednostki, jakie widzimy w serialu, ale to niewątpliwie był margines. Pokazanie więc tej grupy partyzantów jako jakiejś luźnej watahy, typów bełkoczących i pazernych, którzy handlują z chłopami, jest po prostu żenujące.

Wiemy, że zdarzały się, niestety, wśród żołnierzy Armii Krajowej przypadki antysemityzmu, ale nie można przecież mówić o instytucjonalnym antysemityzmie AK.
AK była armią polską, w gruncie rzeczy armią etniczną, żołnierzy innych narodowości nie było tam wielu, ale oczywiście nie zwalczała innych nacji, no chyba że w samoobronie toczyła boje z Ukraińcami… Antysemityzm się zdarzał, ale nie na poziomie oddziałów, była to samowola poszczególnych żołnierzy. Taki mord zdarzył się podczas powstania warszawskiego. Piętnastu ukrywających się Żydów zostało obrabowanych i zabitych przez kilku żołnierzy AK z oddziału Wacława Stykowskiego "Hala". Działo się to poza kontrolą dowódcy. Generał Antoni Chruściel "Monter" zarządził śledztwo. Zostało przeprowadzone w profesjonalny sposób i wykazało, że kilku żołnierzy od pewnego czasu rabowało Polaków i Żydów, a w końcu kilku z tych ostatnich zamordowało.

Jakie były kary?
Inni żołnierze z oddziału "Hala" dokonali na sprawcach samosądu. Jeden z morderców uciekł i ukrył się wśród cywilnych mieszkańców Warszawy.

Zupełnie idiotyczna jest scena, gdy dowódca oddziału partyzanckiego otwiera drzwi wagonu towarowego, stojącego gdzieś na bocznicy. Widzi, że zapełniony jest ludźmi w pasiakach, zatrzaskuje drzwi, krzywiąc się: Żydzi!
Przede wszystkim nie mógł poznać w jednej sekundzie, że to Żydzi, mogli to być też Polacy…

Ale może twórcy filmu nie wiedzą, że Polaków także zamykano w obozach koncentracyjnych?
To niewątpliwie kompromituje konsultantów historycznych filmu. Zabrakło elementarnej wiedzy. To jest film zrobiony na poziomie opowiadań świadków, którzy spotkali się podczas wojny z antysemityzmem Polaków, po wojnie o tym opowiedzieli swoim najbliższym, a twórcy filmu uogólnili to w sposób niedopuszczalny utrwalając stereotyp Polaka antysemity. To jest wygodne dla Niemców, bo w ten sposób można pokazać, że antysemici byli także wśród tych, którzy walczyli z Hitlerem.

Dowódca oddziału w końcu ratuje życie Viktorowi, który jest Żydem. Ale ta scena nie rekompensuje innych nieprawdziwych. Można też znaleźć w filmie nonsensy faktograficzne, jakaś ukraińska służba porządkowa z opaskami niebiesko-żółtymi w Smoleńsku czy polscy partyzanci z jedną dubeltówką.
Tego bym się nie czepiał. W każdym filmie historycznym zdarzają się nieścisłości. Zauważyłem je także w świetnym skądinąd polskim filmie "Obława". Zdarzały się również błędy w chętnie oglądanym serialu "Czas honoru".

Dobrze, że wspomniał Pan o tym serialu, chciałam właśnie go przywołać na koniec rozmowy. Jak Pan ocenia "Czas honoru", który wzbudził zachwyt wielu osób?
Miał, o ile wiem, dużą widownię, rzeczywiście ogląda się go z zainteresowaniem, dobrze, że pokazuje bohaterstwo cichociemnych, którymi w produkcjach filmowych dotychczas się nie zajmowano. A co do błędów: myślę na przykład o partyzantce, która w serialu działa w Polsce w najlepsze przed 1941 rokiem, czyli przed niemieckim atakiem na Związek Sowiecki. A tymczasem był wtedy oddział Hubala i kilka innych niewielkich grup, to wszystko. Jednak oglądając serial, w którym nasi chłopcy są dzielni, sympatyczni i kochają Polskę, godzimy się na te uproszczenia. Trochę ten film zrobiony jest w konwencji "ku pokrzepieniu serc" - taka Trylogia dwudziestego pierwszego wieku. Produkcje tego typu też są potrzebne, bo pokazują etos Armii Krajowej. Może to brzmi patetycznie, ale ja się pod tym podpisuję obiema rękami, bo ta armia rzeczywiście była niezwykła. Jednak nie zwalnia to historyków z obowiązku pisania prawdy, nawet tej niewygodnej dla nas, Polaków.

Każdy więc ma swój serial: my "Czas honoru", Niemcy "Nasze matki, nasi ojcowie".
Nie zrównywałbym tych seriali, bo niemiecki film ewidentnie fałszuje historię. Mamy prawo czuć się dotknięci.

Warto więc było serial niemiecki pokazać w Polsce?
Początkowo miałem wątpliwości, ale uważam, że dobrze się stało. Możemy sami wyrobić sobie o nim zdanie. Nie trzeba z tego powodu ruszać na wojnę z Niemcami, okopywać się, stawiać zasieki. Trzeba dyskutować, jasno przedstawiać swoje racje. No i robić własne filmy, własne seriale historyczne, lepsze niż "Nasze matki, nasi ojcowie".