Europoseł Janusz Lewandowski: Jestem przekonany, że Unia zawadza Kaczyńskiemu [ROZMOWA]

Czy są jakieś „plusy dodatnie” Brexitu?

Dla Unii Europejskiej zniecierpliwionej szantażami brytyjskimi może to być jakaś ulga. Wielka Brytania była uciążliwym uczestnikiem wspólnoty. Wiem coś o tym, bo przeżyłem dramatyczne spięcia z Londynem przy kształtowaniu budżetu europejskiego na lata 2014-20. Ale ulgi nie odczuwam. Nie ma wygranych, są sami przegrani.

Brexit jest alarmem, że źle się dzieje, szokiem ozdrowieńczym, szansą - twierdzą niektórzy komentatorzy.

Unia rozwija się przez kryzysy, ale teraz mamy ich nadmiar. Wszystkie wymagają szybkiej kuracji: uchodźcy, ciągle niezaleczony kryzys finansowy, wojna na Bliskim Wschodzie, imperialna polityka Putina… I jeszcze Brexit, którego skutki rozleją się na całą Europę.

Czytaj:Brexit 2016: Wielka Brytania wyjdzie z Unii Europejskiej. Znamy wyniki referendum [RELACJA]

Mówi się, że dla obozu rządzącego Polską Brexit może być korzystny. Zajęta problemami z Wielką Brytanią Komisja Europejska może „odpuścić” sprawy Trybunału Konstytucyjnego, ustawy policyjnej, mediów publicznych…

To, co się dzieje w Polsce, jest doskonale widoczne na Zachodzie. Po obu stronach Atlantyku zresztą. Można zmienić kalendarz, ale krytyczna rezolucja Europarlamentu o stanie polskiej demokracji, jak i opinia Komisji Europejskiej pozostają bez zmian. Treść pozostanie ta sama, chcemy przesunąć jedynie kalendarz na jesień.

Prezes Kaczyński proponuje reformę UE. Przede wszystkim nowy traktat, który idzie w kierunku rozluźnienia integracji i „Europy ojczyzn”.

W tej chwili Polska nie bierze udziału w grze o przyszłość Unii. To dramat kraju, który był uczestnikiem Trójkąta Weimarskiego i był konsultowany w najważniejszych sprawach. Podpowiedź Kaczyńskiego jest z gruntu fałszywa, bo najgorszą rzeczą, jaką powinna robić Unia, jest zajmowanie się sobą i swoimi traktatami. Gdyby w obliczu terroryzmu zrobiła to zamiast dbać o bezpieczeństwo obywateli wspólnoty, okazałaby się zupełnie bezużyteczna! Kaczyński mówi zresztą do polskiej publiczności; pozoruje wpływ na bieg spraw w Unii w nadziei, że „ciemny lud” to kupi.

Prezes PiS chciałby dymisji szefa Rady Europejskiej. Brexit to wina Tuska.

Anglicy opowiadali mi żartem, że mecz z Islandią przegrali przez Polaków - nawiązując do sztucznego wykreowania polskich imigrantów na winowajców Brexitu. To nie Tusk wymyślił referendum i nie Tusk karmił Brytyjczyków, szczególnie tych żyjących na prowincji, demagogicznymi bzdurami o UE. Zwolennicy Brexitu mówili językiem PiS-u o Europie i się doczekali. Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę.

Możemy jednak chyba mówić o winie Tuska w tym sensie, że jako premier Polski nie wprowadził nas do strefy euro.

Zaproponowany wtedy kalendarz był nierealistyczny. Ale Tusk nie straszył euro, tak jak to robili kandydat na prezydenta Andrzej Duda i cały PiS.

Dziś lepiej byłoby należeć do strefy euro…

Polska uporałaby się z kryteriami ekonomicznymi, jeśli obóz rządzący nie zrujnuje finansów publicznych. Ale Polacy żywią się lękami, które im w przeszłości zaaplikowano. Ostatnia kampania zostawiła toksyczny osad w głowach - co utrudni rozsądną rozmowę o euro.

Premier Szydło przywiozła we wtorek do Brukseli na unijny szczyt pakiet propozycji. Podobno radykalnych: wzmocnić Radę Europejską, osłabić Komisję Europejską. Jak zostały przyjęte?

Bez specjalnego zainteresowania, ale ze zdziwieniem, bo to są propozycje sprzeczne z polską racją stanu. Racją stanu takich państw jak Polska, leżących w takim miejscu Europy, jest wzmacnianie solidarności i rozwiązań wspólnotowych. Przecież strażnikiem interesów krajów średnich i małych jest właśnie Komisja Europejska! Wzmacnianie Rady Europejskiej oznacza de facto oddanie Unii Niemcom i Francji. „Westfalski” koncert mocarstw zawsze się dla nas źle kończył.

A jak wygląda sprawa przyszłego budżetu Unii? Dostaniemy mniej pieniędzy?

Na razie martwimy się, jak będzie wyglądała tzw. rewizja obecnego budżetu na lata 2014-20. Nie będzie łatwo, bo widać w Brukseli pokusę finansowego karania państw niesolidarnych, egoistycznych w kwestii uchodźców. Zawisł też znak zapytania nad zobowiązaniami budżetowymi Wielkiej Brytanii. Ale na bramce, jako raporter perspektywy budżetowej, stoi nasz człowiek, Jan Olbrycht, a ja jestem raporterem od strony przychodów. Dobrze trzymamy przyczółki w tej batalii. Natomiast nie ma żadnych szans, by powtórzył się tak korzystny dla nas budżet po roku 2020, bo powstanie osobny budżet dla państw strefy euro.

Ile więc prędkości się szykuje w Unii?

Kilka. Schengen, non-Schengen, euro, non-euro, plus kilka wyjątków, które wywalczyły sobie poszczególne kraje. Dramatyczny byłby podział na krąg euro rozumiany jako grupa „starych” państw europejskich i peryferie, bo na marginesie znalazłyby się także kraje z walutą euro leżące w naszej części Europy. Bardziej realny jest jednak scenariusz budowy nowych instytucji w obrębie całej strefy euro, czyli także z udziałem Litwy, Łotwy, Estonii, Słowacji i Słowenii, ale bez Czech, Węgier, Rumunii, Bułgarii - i Polski. Dotychczas udawało się realizować strategię „trzymania nogi w uchylonych drzwiach”, by mieć wpływ na decyzje. Obecny rząd wyprowadził się na korytarz.

„Polska liderem Europy drugiej prędkości” - to pomysł ministra Waszczykowskiego.

Autor pomysłu o strategicznym sojuszu z Wielką Brytanią powinien zaniechać dalszych pomysłów. Lepiej grać w pierwszej lidze niż w drugiej, ale to wymaga więcej od graczy i z tym jest problem. Zresztą w tej drugiej lidze występują ogromne różnice interesów. Orban buduje na Węgrzech elektrownie jądrową za kredyty z Rosji, inni też chętnie zerkają na Wschód… To nie są kraje, z którymi buduje się przyszłą potęgę. W dodatku traktat lizboński zmienia system głosowania i Wyszehrad będzie za słaby, by stworzyć mniejszość blokującą. Sądzę, że minister Szymański tę elementarną wiedzę posiada, a inni powinni wiedzieć...

Czy w ogóle te państwa będą chciały polskiego przywództwa?

Pamiętam, jak bardzo zadowolony z siebie premier Kaczyński wrócił ze spotkania Grupy Wyszehradzkiej, bo miał tam okazję pouczać przywódców grupy, jaki jest ich rzeczywisty interes. Tymczasem oni nie cierpią tego typu polskiej uzurpacji. Po raz pierwszy zresztą wydarzyło się tak, że Polska stała się zakładnikiem Orbana. Większy kraj w rozgrywce z Brukselą uzależnił się od znacznie mniejszego! W efekcie to Budapeszt jest postrzegany jako centrum całego tego bloku.

Wspomniał Pan Trójkąt Weimarski. Czy jest możliwa jego reaktywacja?

Obecnie nie. Z małostkowych pobudek został zaniechany przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego, potem odbudowany, ale w obecnym klimacie politycznym - gdy PiS mówi o Niemczech językiem Gomułki - nie widzę możliwości jego ożywienia.

Czy PiS może wyprowadzić Polskę z Unii? Niektórzy uważają, że premier, prezydent, a przede wszystkim prezes Prawa i Sprawiedliwości nie mówią prawdy, deklarując, że nie chcą Polexitu.
Jestem przekonany, że Unia ze swoimi standardami dotyczącymi państwa prawa, wolności mediów, niezależnej służby cywilnej zawadza Jarosławowi Kaczyńskiemu, który pojmuje suwerenność jako nieograniczoną możliwość rządzenia krajem wedle własnego widzimisię. Demokratyczna Europa interweniowała zawsze, ilekroć coś złego działo się w Polsce. Teraz upomina się o praworządność, wolności obywatelskie, a nawet o Puszczę Białowieską - w naszym interesie. Nie umiem dostrzec korzyści z dziwnej wojenki z instytucjami europejskimi. To napinanie muskułów na użytek krajowy przynosi Polsce same straty.

Czy jest prawdopodobne, by Wielka Brytania pozostała mimo wszystko w UE?

Brytyjczycy dopiero teraz poznają smak dokonanego wyboru. Ponad siedemdziesiąt procent młodych ludzi chce pozostać w Unii, więc Brexit zabiera im europejską przyszłość. Są rozgoryczeni, rozwścieczeni. Buntuje się Szkocja, buntuje się Irlandia Północna. Skutki ekonomiczne już stają się odczuwalne. Funt jest najsłabszy od trzydziestu lat. Wyprowadzają się inwestorzy. Dla gospodarki niepewność jest bardzo zła. Potrzebne są szybkie decyzje, bo nie powinno się przedłużać okresu przejściowego, który rodzi coraz to nowe koszty. Tymczasem po stronie rządu w Londynie zapanował chaos. Wygląda na to, że szuka się sposobu na to, by nie będąc w Europie, zarazem w niej być. Ale to jest niemożliwe.

Czy Brexit uruchomi efekt domina?

Wydaje mi się, że wręcz przeciwnie. Bardzo mnie pokrzepił wynik wyborów w Hiszpanii, gdzie także zanosiło się na erupcję populizmu. Hiszpanie poszli po rozum do głowy i zrozumieli możliwe skutki głosowania na nieodpowiedzialnych polityków. Otrzeźwienie następuje chyba także we Włoszech, gdzie słabnie rozłamowa Liga Północna. Ucichł Geert Wilders, choć jeszcze niedawno chciał zorganizować w Holandii referendum na temat wyjścia z UE. Jest jeszcze we Francji pani Le Pen, ale nam nadzieję, że nasz minister spraw zagranicznych nie będzie upatrywał w jej partii, finansowanej przez Rosję, nowego partnera politycznego po wyprowadzce Wielkiej Brytanii.

Putin się cieszy…

Rosja prowadzi swoistą wojnę hybrydową, która ma inne oblicze na Krymie, inne w Donbasie, a jeszcze inne w Unii Europejskiej. W tej wojnie ochotnikami są politycy, którzy osłabiają Unię Europejską i próbują rozsadzić ją od wewnątrz.