Elżbieta Cherezińska: Po prostu opisałam naszą historię [ROZMOWA]

Marcin Herman
Elżbieta Cherezińska (ur. 1972) - debiutowała w 2005 roku napisaną wspólnie z b. ambasadorem Izraela w Polsce Szewachem Weissem książką biograficzną „Z jednej strony, z drugiej strony”. W latach 2009-2012 opublikowała „Północną drogę”, czterotomową opowieść o X- i XI-wiecznej Skandynawii . W 2012 rozpoczęła cykl powieściowy „Odrodzone królestwo”, opisujący odtworzenie państwa polskiego po okresie rozbicia dzielnicowego. Wydała także powieści: „Byłam sekretarką Rumkowskiego. Dzienniki Etki Daum”  (2008), „Gra w kości” (2010), „Legion” (2013) oraz „Turniej cieni” (2015)
Elżbieta Cherezińska (ur. 1972) - debiutowała w 2005 roku napisaną wspólnie z b. ambasadorem Izraela w Polsce Szewachem Weissem książką biograficzną „Z jednej strony, z drugiej strony”. W latach 2009-2012 opublikowała „Północną drogę”, czterotomową opowieść o X- i XI-wiecznej Skandynawii . W 2012 rozpoczęła cykl powieściowy „Odrodzone królestwo”, opisujący odtworzenie państwa polskiego po okresie rozbicia dzielnicowego. Wydała także powieści: „Byłam sekretarką Rumkowskiego. Dzienniki Etki Daum” (2008), „Gra w kości” (2010), „Legion” (2013) oraz „Turniej cieni” (2015) Michał Gaciarz
Czy Władysław Łokietek rozmawiał ze swoim koniem, czemu Polska nigdy nie została potęgą na Bałtyku i czy adiutant może przechytrzyć arcyszpiega - mówi autorka powieści historycznych Elżbieta Cherezińska.

Czy ogląda Pani serial „Wikingowie”?
Oglądam z pasją; pomijam dyskusje na temat niezgodnych z historią kostiumów, fryzur i broni, bo mnie interesuje historia, a ta opowiedziana w „The Wikings” jest frapująca. Dotyka innego momentu historycznego, nieco wcześniejszego niż moja „Północna Droga”, ale podobnego procesu społecznego - początków skandynawskiego chrześcijaństwa. To zawsze jest ciekawe - spotkanie z Innym, nowym.

Serialowi wikingowie i wikingowie z „Północnej Drogi”, Pani autorstwa, nieco się różnią. Tamci serialowi są bardziej dzicy, u Pani bardziej ludzcy, i zastanawiam się, który obraz jest bliższy prawdy.

Czy bohaterowie serialowi są bardziej dzicy? Raczej tak jest opowiadana ich historia, poprzez wojnę, ciągłe zdobywanie. Akcja „The Wikings” rozgrywa się w szczycie epoki wikingów, w czasach największej ekspansji terytorialnej wojowników z Północy. Bohaterowie mojej opowieści żyją już po tym czasie, zresztą sami to często wspominają, mówiąc, „świat zrobił się za mały”.

Skąd, Pani zdaniem, taka fascynacja wikingami we współczesnej europejskiej i amerykańskiej kulturze i popkulturze? Jak byłem chłopcem, to, przypominam sobie, podobną popularnością cieszyli się Indianie. Dziś dzieci i młodzież chyba nawet nie wiedzą, kim są Indianie. Natomiast wikingowie to co innego.
Odpowiem w pewnym uproszczeniu: Indian i ich kulturę przywoływali hipisi, do wikingów odwoływały się kapele metalowe. Indianie w popkulturze byli synonimem szlachetności, tęsknoty za wolnością, którą zabiła cywilizacja. Wikingów ta sama popkultura powołała do życia w niezgodnym z prawdą historyczną hełmie z rogami, który najpierw zdobił głowę nie całkiem mądrego, ale zwycięskiego osiłka. Dopiero po latach „stadionowego wikingowania” Normanowie, bo tak powinniśmy ich zwać, trafili na nieco bardziej cywilizowane piętro kultury masowej. Zaczęto przywoływać ich bogatą kulturę i mówić, iż jako pierwsi odkryli Amerykę. Zaczęli więc swą obecność w XX wieku od ciężkiego brzmienia gitar, siłowni i stadionów, a dopiero potem odkryliśmy wielowymiarowość i złożoność ich kultury. Coś między nami a nimi zaiskrzyło, zaczęliśmy ich czytać i widzieć przez siebie, zapragnęliśmy być jak oni. Tak, jak w przyszłości popkulturę zachwyci zupełnie inny fragment historii ludzkości.

Przejdźmy płynnie do innych Pani ulubieńców - Piastów. W sumie niewiele wciąż wiemy o początkach państwa polskiego. Teorie są bardzo różne, a najnowsze odkrycia genetyki, zamiast uporządkować, tylko, tak mi się wydaje, wprowadzają większy chaos, stawiając kolejne znaki zapytania. A czy Pani ma jakąś swoją prywatną hipotezę, skąd wzięli się Piastowie i państwo polskie? Czy byli to, jak twierdzą niektórzy badacze, Normanowie, którzy zapanowali nad miejscowymi ludami i ziemiami, czy to rdzennie słowiańska dynastia?

Jest jeszcze intrygująca teoria profesora Urbańczyka o wielkomorawskim pochodzeniu dynastii. Ja nie mam „swojej” teorii. A gdy niewiele wiemy, szukamy.

Z Pani „Korony śniegu i krwi” wynika, że Bolesław Wstydliwy i święta Kinga żyli w czystości głównie dlatego, że nie chcieli wydawać na świat kolejnych Piastów, bo z tego będzie więcej zła. Bo Piastowie byli okrutni i małostkowi…

To nasza pierwsza dynastia królewska. Oni ukształtowali naszą państwowość. Mieszko I zaczynał z pozycji parweniusza wobec swoich saskich „cywilizowanych” sąsiadów, a mimo to bez kompleksów wżenił się w dobrze notowaną na środkowoeuropejskim rynku dynastię Przemyślidów, dostał za żonę „dobrą chrześcijankę z Czech”, jak zanotowali kronikarze. A przecież wszystko wskazuje na to, że nie ochrzcił się na tę okazję, a dopiero później. Jego syn, Bolesław Chrobry, gościł u siebie cesarza Ottona III. Nigdy wcześniej i nigdy później cesarz nie pił i nie jadł w Gnieźnie i Poznaniu! To mało? Piastowie wyskoczyli niczym przysłowiowy diabełek z pudełka wprost w środek europejskiej polityki i prowadzili ją z uniesioną głową. Ostatni z królewskiej dynastii, Kazimierz Wielki, przekazał Jagiellonom duże i silne państwo. Toż to całe nasze średniowiecze! Jadwiga i Jagiełło, a potem ich następcy, to już będzie renesans, inne dzieje. A że okrutni? Owszem. Ale jednocześnie przebojowi, inteligentni, kłótliwi, zadziorni, kochliwi, wojowniczy - wszystko, co się o nich powie, będzie prawdą.

Czy interesuje się Pani bieżącą polityką, polską i międzynarodową? Czytając Pani książki, zwłaszcza te o Piastach, mam wrażenie pewnego podobieństwa do czasów współczesnych. Sytuacja Europy średniowiecznej, ze skomplikowanym systemem zależności, a także sytuacja Polski, miotającej się między wielkością a rozpadem i chaosem oraz zależnością od Cesarstwa, wydaje mi się podobna do dzisiejszej Polski, szukającej wciąż pomysłu na siebie i swojego miejsca w Europie i świecie. Bardzo ważne w Pani książkach jest też to, że Europa, czyli chrzest, przyszły do nas przez Rzym, a nie przez Niemcy, i to ciągle jest odnawiane i rzutuje na polską historię. Czy te wątki to zamierzony zabieg, i chciała Pani coś dać do zrozumienia czytelnikom, także jeśli chodzi o współczesność?

Nie, po prostu opisałam naszą historię. A współczesność pokazuje, że wciąż odrabiamy te same lekcje z przeszłości.

Oprócz tego, że są władza, seks, przemoc i sensacja, dużo miejsca w Pani książkach „średniowiecznych” zajmują kwestie duchowe. Święci czytają w myślach, bilokują się, widzą przyszłość i rozmawiają z Bogiem, królowie ze zwierzętami ze swoich herbów albo ze swoimi końmi, poganie mają różne wizje ze swoimi bóstwami, bohaterowie napotykają też różne demony albo na przykład wilkołaki, śmierć nie musi wyłączać bohatera z wydarzeń, bo niektórzy starają się wpływać na wydarzenia „zza grobu”. W różnych miejscach mówiła Pani, że chce w ten sposób oddać mentalność ówczesnych ludzi, sposób, w jaki widzieli świat. Ale czasami, jak czytałem, to aż trudno mi było w to uwierzyć. Czy na przykład rzeczywiście królowie, książęta i możni mieli relację z gryfami, lwami czy orłami ze swoich herbów? Albo czy Władysław Łokietek rzeczywiście rozmawiał ze swoim koniem?

To już licentia poetica, mój sposób na opowieść i dopełnianie sylwetki bohatera. Granicą, której nie przekraczam, jest wpływ owych czynników na los bohatera. Jeśli pan przeanalizuje akcję, to zauważy pan, iż „cuda i dziwy” dzieją się, ale nie zmieniają losów w sposób ponadnaturalny. Bohater jest z krwi i kości. Czy Władek rozmawiał z koniem? Spędził w siodle większość życia, był niewysoki, na końskim grzbiecie zyskiwał to, czego poskąpiła mu natura. Większość jeźdźców mówi do koni. A pomysł, by klacz była rozsądniejsza od księcia, jest tylko inną projekcją wątku relacji Władysława z jego żoną Jadwigą.

Co to jest „Stara Krew”, wątek, który ciągle się przewija? Czy rzeczywiście w średniowiecznej Europie przez wieki było coś takiego jak pogańskie podziemie?

Były potężne powstania, nazwane przez historyków reakcją pogańską. Jedno z nich, powstanie Słowian połabskich, zachwiało wschodnią rubieżą Cesarstwa. Skoro teoretycznie ochrzczeni i zdominowani przez saską administrację Słowianie potrafili po wielu latach zbuntować się i w sposób zorganizowany wystąpić przeciw swoim panom, oznacza to, iż przez ten cały czas istnieli, choć ich ziemie wpięte były w granice biskupstw. Stara Krew, czyli krew pierwotnych mieszkańców sprzed epoki chrześcijaństwa. W Polsce także mieliśmy bunt pogański, który nieomal zagroził naszej państwowości.

Przywróciła Pani dobrą pamięć o Przemyśle II, zapomnianym królu Polski, bez którego nie byłoby odrodzenia po okresie rozbicia dzielnicowego. I przy okazji stara się Pani obalić jego czarną legendę, na przykład że uśmiercił pierwszą żonę Lukardis i że był w ogóle bardzo okrutny. Skąd właściwie się brała ta zła opinia o Przemyśle II i te plotki?

Do tego być może przyczynił się Jan Długosz. Okrucieństwo przypisano Przemysłowi za pierwszy młodzieńczy wyczyn wojenny. Dostał od stryja zadanie, by wyprzeć Brandenburczyków z Drezdenka i Strzelec, i zadanie wykonał. Tak się wtedy prowadziło wojny - zapowiadano obrońcom grodu, że jeśli się nie poddadzą, zostaną w razie jego zdobycia wycięci w pień. I zwykle dotrzymywano obietnicy i dbano, by wieść o tym dotarła do sąsiednich grodów, zanim pod ich murami staną zdobywcy. To dawało im dobrą pozycję negocjacyjną. Przemysł postąpił zgodnie z ówczesnymi zasadami. Później właściwie nie prowadził wojen, więc po analizie jego działalności należy opinię o okrucieństwie uznać za krzywdzącą. To on, jako dojrzały władca, odstąpił od walk o Kraków z Wacławem II, bo wiedział, że musiałby poświęcić zbyt wiele - ludzi, pieniędzy - w zamian za trudny do utrzymania cel. Postąpił jak rozsądny, praktyczny polityk. A plotka o zamordowaniu żony? No cóż, współcześni historycy obalają ją wytrwale, a w opinii publicznej wciąż trzyma się mocno. Ludzi zawsze bardziej ciekawi mroczna zbrodnia. Śmierć młodej, zdrowej kobiety, i jeszcze księżnej, to dopiero coś! Średniowieczny Pudelek, ot co.

Dużo miejsca poświęca Pani wielkiej miłości Przemysła II do drugiej żony, szwedzkiej księżniczki Rikissy, a potem losom ich córki, również Rikissy, królowej czeskiej. Ta trójka to chyba Pani ulubione postaci w historii, łączące miłość do Piastów i do wikingów?

Naturalnie, dzięki Rikissie mogę ożywić swoje nordyckie pasje, ale i tu korzystam ze źródeł. Kronikarze naprawdę wspominają o wyjątkowym uczuciu Przemysła do drugiej żony, a ich córka jest pierwszą polską księżniczką, której zapisano dokładną datę urodzenia. Jej przyjście na świat było wielkim wydarzeniem dla dynastii. I wyrosła na niezwykłą kobietę, królową Polski i Czech, charyzmatyczną, inteligentną. Żal, że w Polsce tak mało o niej wiemy. Wyręczają nas Czesi, którzy darzą Eliszkę-Reiczkę (pod takimi imionami występuje w ich poczcie królewskim) wielką estymą i czcią. Ma nawet poświęcony sobie festiwal w Brnie, we wrześniowy weekend najbliższy jej urodzinom.

To rozmowa dla „Dziennika Bałtyckiego”, więc muszę spytać o Bałtyk, Pomorze, Gdańsk, o których zresztą jest sporo w Pani książkach. Sama mieszka Pani w Kołobrzegu. Morze to była niespełniona nadzieja i miłość i Piastów, i Jagiellonów. Te ich marzenia, paradoksalnie, stały się ciałem właściwie dopiero przez wojnę, Jałtę i PRL. Wiem, że gdybanie o historii to tylko zabawa, ale jak, Pani zdaniem, potoczyłaby się historia Polski, gdyby nasi dawni władcy utrzymali się na stałe nad morzem? Bylibyśmy innym krajem i narodem?

Na pewno morze otwiera ludzi, bo do portów zawijają okręty z całego świata. I daje bogactwo. Ale także stwarza zagrożenia. Jako jeden z niewielu krajów basenu Morza Bałtyckiego długo nie zbudowaliśmy potęgi morskiej. To ciekawy paradoks dziejów, że zawsze coś nam w tym przeszkadzało.

Zaskoczyła Pani czytelników książką „Legion”, sprzed dwóch lat, o II wojnie światowej i Brygadzie Świętokrzyskiej Narodowych Sił Zbrojnych. Zaskoczyła tym, że zajęła się Pani, po średniowieczu, II wojną światową. Choć już pisała Pani wcześniej o czasach II wojny światowej, jest Pani współautorką biografii Szewacha Weissa i innej książki dotykającej tematu Holocaustu „Byłam sekretarką Rumkowskiego. Dzienniki Etki Daum”. Tyle że tamte książki dotykały tematów żydowskich, a ta to, było nie było, książka o narodowych radykałach.

Pisarz to nie rzecznik jakiejś określonej opcji politycznej, ale ktoś, kto ma opowiadać historie, wnikać w głębię uwarunkowań bohaterów, pokazywać historie nieoczywiste. „Legion” to przede wszystkim opowieść o brawurowej akcji Brygady Świętokrzyskiej.

Mnie zaskoczyła chyba jeszcze bardziej najnowsza książka, „Turniej cieni”. XIX wiek, sprawa polska, sprawa europejska, sprawa rosyjska, spotkania i zderzenia Europy z islamem... Skąd ten temat?

Jak zawsze - z fascynacji. Na początku zainteresowały mnie losy pojedynczych bohaterów - Piotrowskiego, Gurowskiego, Witkiewicza. Żeby je dobrze opowiedzieć, musiałam stworzyć bardzo szerokie ramy do ich historii. Moi bohaterowie poruszali się od Afganistanu, przez Indie, Syberię, Rosję, Anglię, Francję i w ten sposób poszerzała się perspektywa samej książki. Losy ówczesnej Europy były złożone, zresztą, jak zawsze.

Wydaje mi się, że wstrzeliła się Pani znowu w bieżące wydarzenia na świecie. Wojny w Afganistanie i na Bliskim Wschodzie, sprawa Iranu, ekspansja Rosji, niezdecydowanie Zachodu. I oczywiście, w to wszystko wpisana sprawa polska... W pewnym momencie jeden z Pani bohaterów, Jan Witkiewicz, sam przychylny wobec świata islamskiego, niejako wieszczy, że Zachód i Rosja obudziły islamizm i przyjdzie im za to zapłacić. Czy inspirowała się Pani tym, co się dzieje w Eurazji?

Nie. W „Turnieju cieni” opowiadam historię XIX-wiecznego konfliktu Rosji i Wielkiej Brytanii, mocarstwowej rozgrywki o Azję Środkową. Cytuję prawdziwe słowa Jana Witkiewicza. Zaskakujące jest raczej to, że Europejczycy niewiele się nauczyli na własnych, XIX-wiecznych błędach i powtarzali je potem w XX i XXI wieku.

Jak rozumiem, większość bohaterów „Turnieju cieni” to postacie autentyczne? Czy rzeczywiście toczyła się taka gra o Polskę, taki polski spisek na skalę światową, jaki przedstawiła Pani w tej książce?

W książce jest gra o sprawę polską, afgańską, kirgiską. Narody uciśnione i państwa w opresji potrzebują przełożyć swoje racje na interesy społeczności międzynarodowej, po to, by wygrać swoje własne sprawy. Gra o Polskę trwała nie tylko w czasie powstań, chciałam opowiedzieć, co się działo między narodowymi zrywami, a także co się działo za zamkniętymi drzwiami gabinetów.

Zauważyłem, że ta nowa książka jest bardziej realistyczna, nie ma elementów magicznych. Jest za to sporo dyskusji i rozważań filozoficznych i geopolitycznych, o naturze władzy, państwa, o islamie, chrześcijaństwie, różnych ideologiach, ale też o naturze ludzkiej.

Dopasowuję strukturę książki i sposób opowiadania do treści, to zawsze założenie merytoryczne, które odpowiada za klimat i stylistykę tekstu. Dla mnie „Turniej cieni” jest powieścią przygodowo-historyczną. Tak go plasuję, jeśli koniecznie szukamy gatunku. Po prostu charakter tej opowieści, w znacznej mierze opartej na biografiach, skupiającej się na przedstawieniu faktów, wyklucza elementy magiczne. To nie ta opowieść.

Jak się Pani przygotowywała do napisania „Turnieju cieni”? Widać duże znawstwo, jeśli chodzi o opisy kultury i realiów Rosji, Anglii, Francji czy Orientu, nie mówiąc o realiach życia Polaków w kraju, na emigracji, zesłaniu. Czy się tym okresem Pani wcześniej interesowała, tak jak średniowieczem?
Pomagał mi Tadeusz Zysk, mój wydawca. Jest wielbicielem i znawcą XIX wieku. Czytaliśmy mnóstwo pamiętników i wspomnień, żeby odtworzyć realia emigracyjne. Fenomenalnym źródłem były wspomnienia jednego z głównych bohaterów powieści, Rufina Piotrowskiego, w których zawarł drobiazgowy opis Rosji i Syberii z czasów swojej ucieczki.

To też książka w pewnym sensie o Anglii, Francji i Niemczech, czyli o Zachodzie. Niezbyt pochlebny obraz, niewiele lepszy od obrazu Rosji.

Chciałam pokazać politykę planowaną i robioną w zaciszach gabinetów, gdzie wpływowi ludzie decydują o losach świata, a potem zderzyć ich z tym światem. Z Afgańczykami, którzy wzburzeni wychodzą na ulice i bez pardonu zabijają tych, którzy ich okłamywali. Albo z wielkim i nieprzewidzianym mrozem, który unicestwił wyprawę generała Perowskiego. Ale również pokazać agentów, którzy wymykają się spod skrzydeł swoich mocodawców. Pokazać, że nie ma spraw oczywistych i nawet przygłupi adiutant może przechytrzyć arcyszpiega.

Co będzie dalej? Jakie ma Pani plany? Powróci Pani do Władysława Łokietka, a może właśnie zajmie się Pani czasami jagiellońskimi? A może coś zupełnie innego? Niekoniecznie historia?

Do księcia Władysława wrócę za jakiś czas, by zakończyć „Odrodzone Królestwo”, ale wcześniej chcę opowiedzieć historię, która od lat czeka na swoją kolej. Historię wyjątkowej Piastówny, córki Mieszka I, Świętosławy. Królowej czterech tronów.

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie