Dr Wiesław Baryła: Naprawdę nie potrzebujemy wojny, żeby zachować zdrowie psychiczne [ROZMOWA]

Mam wrażenie, że zalewa nas w internecie coraz większa fala nienawistnych komentarzy. Śledzi Pan czasami te hejterskie wpisy?
Dla własnego zdrowia, nie tylko psychicznego, nie czytam ich i unikam stron, na których mogą się pojawiać.

Ale nie uciekniemy od tego, że spirala hejtu się nakręca. Po wypadku z prezydencką limuzyną pojawiły się wpisy z życzeniami śmierci dla prezydenta Andrzeja Dudy. Podobnie nienawistne dotyczą też byłego prezydenta Lecha Wałęsy, a także wielu polityków z różnych opcji. Co to znaczy?
To, że hejt nie ma szyldu partyjnego i nie zna politycznych granic. Myślę, że zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie nie brakuje osób, które kwalifikują się do każdej z trzech grup hejterów. Pierwsi to ci, którym sprawia radość zadawanie komuś cierpienia. Drudzy chętnie zarabiają pieniądze na takich nienawistnych wpisach. Te grupy są dość małe, ale ich przedstawiciele są bardzo aktywni i mają duży wpływ na normy zachowania na forach internetowych. Norma dopuszczająca mowę nienawiści we wpisach na forach jest pułapką na przedstawicieli licznej trzeciej grupy, do której należą ci, którzy hejtują konformistycznie.

To znaczy?
Jako istoty społeczne wszyscy jesteśmy wrażliwi na normy lokalne i prawie zawsze zachowujemy się tak, jak nam się wydaje, że zachowują się w niej inni. Konformistyczni hejterzy umieszczają przesycone mową nienawiści wpisy, bo widzą, że tak się zachowują inni forumowicze. Podążanie za normami lokalnymi jest bardzo sensowną taktyką zachowania się w większości sytuacji społecznych, ale nie we wszystkich. Czasami taki konformizm szkodzi.

Konformizm to jedna z ważniejszych psychologicznych przyczyn wciągania się w taki hejt, ale niejedyna.
Jak każde zjawisko społeczne, tak i hejt w internecie ma bardzo wiele przyczyn. Ważne są wspomniane wcześniej motywacje osobowościowe sadystów i finansowe płatnych trolli internetowych. Nie bez znaczenia jest także bliska każdemu z nas potrzeba wyrażania własnych postaw i opinii. Opinie te można oczywiście ująć w słowa nikogo nieraniące, ale niestety, internauci często bezrefleksyjnie pozwalają sobie na używanie mowy nienawiści, mimo że tak naprawdę nie mają zamiaru nikogo lżyć, poniżyć lub atakować.

A może takie wciąganie się w hejterskie wpisy to dążenie do pewnej wspólnoty? Do bycia w nowej rodzinie internetowej? Bo można kogoś wspólnie lubić i kogoś wspólnie nienawidzić.
Dążenie do przynależności, do poczucia, że nie jestem sam w swoich odczuciach, sympatiach i antypatiach, to kolejna przyczyna hejtowania - hejtowanie określonych treści staje się znakiem rozpoznawczym dla grupy, o której hejter myśli MY. Warto jednak cały czas pamiętać, że źródeł hejtu jest bez liku, na przykład bardzo ważne są przyczyny organizacyjne. Fora internetowe, na których dzieje się ten cały zgiełk, nie są moderowane lub też są moderowane niewłaściwie. Gdyby moderatorzy wkraczali szybko do akcji i pokazywali, że tu się takich wpisów nie umieszcza, że język nienawiści jest niedozwolony, to nakręcanie się tej spirali, o której pani mówi, nie miałoby miejsca. Fora internetowe bez hejtu są setki i tysiące razy bardziej liczne niż te, na których on kwitnie. Na tych pozytywnych forach często dochodzi do spięć, ale są one podporządkowane wymianie myśli i idei na bardzo różne tematy, od technicznych począwszy, a na sztuce i polityce skończywszy. Tajemnica ich pozytywności wynika z tego, że są one bardzo mocno moderowane.

Moderować to cenzurować?
Rozumiem, że taka moderacja może być odbierana jako nowa forma cenzury. Ale nie dajmy się zwariować. Czym innym jest niepozwalanie ludziom na wyrażanie poglądów, a czym innym wycinanie hejtu. O prezydencie można wyrażać opinię i o jego działaniach też. Ale przecież życzenia śmierci nie są opiniami.

Niektórzy twierdzą, że hejt jest w każdym z nas. Że człowiek jest tak skonstruowany, że zawsze nienawidził, zazdrościł, tylko do tej pory nie miał takiego narzędzia jak internet.
Jak wynika z kanadyjskich badań, osoby o sadystycznym rysie osobowości stanowią niewspółmiernie duży odsetek wśród hejterów i trolli internetowych, lecz w populacji jest ich naprawdę, na szczęście, bardzo niewiele. Ale przytoczona przez panią teoria jest ostatnio w Polsce bardzo modna. Jako psycholog społeczny z pewnym zażenowaniem obserwuję gloryfikowanie w mediach popularnych takich uczuć jak złość, gniew czy agresja. Polemizuję z Wojciechem Eichelbergerem, który twierdzi, że gniew, złość i żółć, która stale produkuje się w nas, musi, dla zachowania zdrowia psychicznego, znajdować sobie ujście. To stara teoria agresji, o korzeniach psychoanalitycznych, która z rzeczywistością nie ma nic wspólnego. Naprawdę, dla dobrego funkcjonowania, dla naszego zdrowia psychicznego nie potrzebujemy ani czegokolwiek niszczyć, ani kogokolwiek krzywdzić. Naprawdę nie potrzebujemy wojny, żeby zachować zdrowie psychiczne. Ktoś nawet rozpowszechnia teraz taką tezę, że ta wielka agresja bierze się stąd, iż dawno nie było wojny. To jakaś absurdalnie aberracyjna teoria natury ludzkiej. Jesteśmy gatunkiem społecznym, a nawet hiperspołecznym, jak to ujmuje profesor Bogdan Wojciszke. Naszym naturalnym przeznaczeniem jest współpraca z innymi, a nie ich niszczenie.

Ale jesteśmy zdolni do agresji.
Oczywiście. Agresja bywa bezsensowna, ale bywa też pożądana, diabeł tkwi w szczegółach, wszystko zależy od okoliczności. Ale twierdzenie, że internet jest niszą, w której ludzie rozładowują stale produkowaną żółć czy gniew, jest bałamutne z punktu widzenia wiedzy psychologicznej. Internet to wielka przestrzeń. Kłopot polega na tym, że te najbardziej popularne fora, najczęściej przeglądane także przez dziennikarzy, są pełne agresji i jadu. Ale chcę bronić internetu jako miejsca, w którym jest naprawdę mnóstwo bardzo dobrych relacji między ludźmi, wspierania się, wspólnego cieszenia się, dzielenia doświadczeniami.

Jeszcze jakieś inne motywacje psychologiczne prowokują do umieszczania takich wpisów?
Nie bez znaczenia jest motywacja do sprawczości. Do tego, żeby zobaczyć, co się wydarzy po umieszczeniu mojego wpisu. To przypomina trochę dziecięce zachowanie, kiedy dziecko chce zobaczyć, co się wydarzy, jak pokręci tą gałką albo przyciśnie tamten guzik. Ze sprawczością wiążą się władza, kontrola i wpływ. Poczucie sprawowania kontroli władzy wzrasta, kiedy człowiek widzi, że potrafi zmobilizować za sobą albo przeciw sobie tylu internautów. Rozumiem, że taki wpis, który wywołuje burzę na forum, może przynieść satysfakcję, bo wiem, jak mało satysfakcji daje umieszczenie komentarza, którego pies z kulawą nogą nie przeczyta i nie skomentuje. Mało co tak frustruje jak brak reakcji innych na nasze zachowania. Bardzo ciekawa i sprawdzona w badaniach koncepcja dotycząca zdrowia psychicznego, której autorem jest Paul Gilbert, mówi o tym, że warunkiem dobrego funkcjonowania jest bycie zauważanym przez innych i uznawanym za osobę posiadającą cenne cechy lub umiejętności. W myśl tej koncepcji największą krzywdę, jaką można człowiekowi zrobić, to ignorować go, poddać ostracyzmowi. Traktować jak powietrze.

Słowo jednak może zabić. Były przykłady samobójstw osób, które nie były w stanie żyć pod pręgierzem hejtu.
Rzeczywiście kultura słowa na najpopularniejszych forach jest na skrajnie niskim poziomie. Mowa nienawiści na pewno głęboko unieszczęśliwia jej ofiary. Dla psychologa to zjawisko bardzo trudne, złe i bezsensowne. Każdy psycholog jest zainteresowany tym, żeby ludziom pomagać, czynić ich szczęśliwszymi. Naszym wielkim kłopotem jest komercyjne wykorzystywanie mowy nienawiści. Czyli tak zwane trolle internetowe. Psycholog jest bezradny, jeśli staje naprzeciwko osoby, która sieje zamęt za pieniądze. Bo co można takiej osobie powiedzieć? Przekupić ją?

Na trolli nie ma patentu?
Jest bardzo prosty sposób na wyeliminowanie takich osób. Ale tu piłka leży po stronie operatorów zarządzających stronami, na których hejt się pojawia. Nie jesteśmy tak całkiem bezbronni. Z jednej strony jest moderowanie, z drugiej policja i odpowiednie przepisy, których można użyć, żeby wyeliminować takie wpisy. Jestem gorącym przeciwnikiem szpiegowania kogokolwiek w internecie i tego, żeby policja interesowała się jego przeciętnym użytkownikiem. Ale osoby, które zarabiają na tym, żeby siać agresję, nie powinny się czuć bezpiecznie w internecie.

Niektórzy mówią, że to dobry sposób na hejterów. Nie czytać, ignorować.
Idealny. Gdyby tylko udało się wszystkich namówić do zagłodzenia trolla. Ale to niemożliwe. Zawsze znajdzie się grupa, która da się wciągnąć w tę pułapkę. I dlatego moderatorzy mają ogromną rolę do spełnienia. Czasami sytuacji nie można ignorować. Nie można pozostawiać bez działania namowy do pozbawienia kogoś życia. Nie można kwitować - a niech sobie gada, czy pisze. Trzeba reagować, ale w sposób dojrzały. Zwykle nie działa próba zwykłego przywołania hejtera do porządku czy przemówienia mu do rozsądku. Głosy rozsądnych giną na forach w zgiełku mowy rynsztokowej. Zawsze warto skontaktować się z redaktorem portalu lub moderatorem forum, najlepiej przez telefon. Prawo zabrania mowy nienawiści i portale internetowe nie mogą jawnie jej tolerować, więc zwykle po interwencji bardziej dbają o jakość moderacji.