Donald Tusk: W polityce nie każdy jest takim maratończykiem jak ja. Jestem gotów do następnej rundy

Tusk otacza się kobietami, bo są lojalne, niegroźne, nie musi się ich bać. W domyśle - są paprotkami! - oceniają komentatorzy po posiedzeniu Rady Krajowej PO.
Tak może mówić tylko ktoś, kto nadal nie rozumie, że kobieta w polityce, gospodarce, nauce jest warta tyle samo co mężczyzna! Marzę o tym, by w Polsce nie pojawiały się takie komentarze. Pomijam już fakt, że lojalność nie oznacza podległości. Jej warunkiem jest obustronne zaufanie. Tymczasem w polskim życiu politycznym lojalność traktuje się jako coś dwuznacznego.

Czy marszałek Kopacz, która została I wiceprzewodniczącą partii, będzie miała odwagę forsować swoje zdanie?
Pani marszałek przejawia czasami wielką gotowość do walki. Jako jedyny minister zdrowia na świecie postawiła się koncernom farmaceutycznym w sprawie szczepionek przeciw grypie AH1N1. A ryzyko było wielkie. Doceniono jej postępowanie i była w tym środowisku przedstawiana jako wzór odwagi i rozsądku.

Czy szefowi się czasem stawia?
Nawet za często. Wrócę jeszcze do lojalności: lojalność i samodzielność nie muszą być w konflikcie. Ponieważ każda nasza decyzja może mieć złe lub dobre skutki dla ludzi, ważne jest, byśmy umieli jasno przedstawić swoje argumenty. Trzeba umieć powiedzieć sobie także gorzkie słowa. Usłyszałem ich wiele od Ewy Kopacz czy Hanny Gronkiewicz-Waltz, z którą także bardzo blisko współpracuję. Więcej niż od któregokolwiek ze współpracujących ze mną mężczyzn.

Grzegorz Schetyna nie wszedł do zarządu, choć deklarował lojalność. To pański błąd - mówią jedni. Polityczny lincz - twierdzą inni. Czy nie lepiej byłoby mieć go po swojej stronie?
To, że Grzegorz Schetyna nie wszedł do zarządu, nie jest zdarzeniem tragicznym. Od tego się nie umiera.

Dziennikarzom go żal.
To dobrze świadczy o dziennikarzach. To taki naturalny ludzki odruch.

Ale nikt właściwie nie wie, co was podzieliło.
Sytuacja jest banalna i niewarta oceanu atramentu, który zużyto do pisania na ten temat. W Platformie, podobnie jak w innych partiach, zmienia się skład gremiów kierowniczych.

Teraz odbył się spektakl przed kamerami.
Odbyły się normalne demokratyczne wybory, które Grzegorz Schetyna przegrał. To nie jest dramat.

Ale o co chodzi?
O nic tajemniczego. Mamy przed sobą wielkie wyzwania i potrzebuję ludzi, z którymi najlepiej mi się współpracuje.

Schetyna pójdzie do Parlamentu Europejskiego czy do Kancelarii Prezydenta?
To doświadczony polityk. Na pewno by sobie nie życzył, aby ktoś układał mu scenariusze.

Tak czy owak, finis coronat opus - dziewięciomiesięczny maraton dobiegł końca. Czy nie za dużo czasu poświecił Pan na sprawy wewnątrzpartyjne? Partia wyszła z tego wzmocniona czy osłabiona?
To, że Platforma zdecydowała się na wybory przewodniczącego przez wszystkich jej członków, uważam za plus, choć nie wiem, czy to zwiększy wyborcze szanse PO. Zaskakujące jest jednak, że nasze postępowanie oceniane jest jako dwuznaczne. Gdy PiS wybiera przewodniczącego partii - powiedziałbym: w stylu dawnych partii komunistycznych - nie wystawiając konkurenta, i załatwia to w ciągu pół godziny, a prezes otrzymuje 99 procent głosów poparcia, to się niektórym podoba. Mnie nie. U nas była prawdziwa demokratyczna walka o fotel przewodniczącego. Przywołam tu słynne powiedzenie Lecha Wałęsy: Co jest? Miała być demokracja, a wy się kłócicie! Tak jest, najpierw się kłócimy, potem wybieramy władze, a następnie realizujemy wynegocjowany program. Sporom wewnętrznym nie poświęcam zresztą wiele czasu. Jedną setną tego, ile poświęcają temu media. To margines mojej działalności. Na ostatnim spotkaniu rady krajowej mówiłem o kilku poważnych sprawach dotyczących państwa i ludzi, a co się przebiło do mediów?

Zmieńmy zatem temat. Budżet na rok 2014 został zatwierdzony 13 grudnia. Wyszedł Pan z Sejmu w znakomitym humorze. Czy statystyczny Polak będzie też z tego budżetu zadowolony?
Nie ma dziś w Europie ani jednego państwa, w którym obywatel byłby zadowolony z budżetu. My jednak jesteśmy w sytuacji o tyle korzystnej, że przez sześć ciężkich dla Europy lat Polskę udało się uchronić przed kryzysem. Utrzymujemy w ryzach deficyt i dług, a tam, gdzie to konieczne, wydajemy trochę więcej pieniędzy. Z pewnością mniej niż ludzie by oczekiwali, ale dzięki temu zapewniamy bezpieczeństwo finansowe i Polacy nie muszą się niepokoić. Co ważne, państwo polskie, w przeciwieństwie do niektórych innych państw, będzie nadal wypłacało emerytury, renty, zasiłki i finansowało usługi publiczne. Znaleźliśmy też pieniądze na kontynuację podwyżek dla pracowników wyższych uczelni i dofinansowanie wielkiego pakietu dla rodziny, czyli rocznego urlopu rodzicielskiego. Niewykluczone, że będą też dodatkowe środki na drogi lokalne. To nam gwarantuje, że w następnym budżecie powinno się znaleźć trochę więcej pieniędzy dla tych, którzy ich najbardziej potrzebują.

Budżet udało się domknąć także dzięki pieniądzom z OFE. Palikot krzyczy: to kradzież oszczędności. Gowin: ordynarny skok na kasę. Najgorsze jest jednak to, że także profesor Balcerowicz ostro krytykuje rząd. Twierdzi między innymi, że zmiany w OFE spowodują powiększenie ukrytego długu publicznego.
Gowina i Palikota bym nie słuchał, bo są w tej sprawie hipokrytami. Kiedy rząd kończył prace nad OFE, Gowin był ministrem i był zachwycony, że jest członkiem rządu. Rozczarowali mnie obaj panowie, szczególnie zdumiewa mnie ich zdolność do błyskawicznej zmiany zdania.

A co do profesora Balcerowicza?
Jego krytyka jest dla mnie bolesna, bo profesor był i jest dla mnie autorytetem. Co do OFE jednak po prostu się myli. Można stwierdzić jednoznacznie: z punktu widzenie bezpieczeństwa finansowego państwa i jego obywateli to zły model. Natomiast ci, którzy są jego autorami, są do tego przywiązani...

Profesor Buzek podczas posiedzenia Krajowej Rady PO powiedział, że dyskusja na ten temat była zbyt pospieszna.
To zrozumiałe, bo jako premier rządu, który tę reformę wprowadzał, czuje się za OFE odpowiedzialny. Ja, w przeciwieństwie do profesora Balcerowicza i profesora Buzka, ponoszę odpowiedzialność za to, co państwo polskie robi dziś.

Czy prezydent podpisze ustawę o zmianach w OFE? Profesorowie Balcerowicz, Gomułka, Stępień napisali do Bronisława Komorowskiego list oceniający ustawę jako niekonstytucyjną.
Mamy dziś prezydenta, który w sposób precyzyjny stosuje konstytucję. Bywa czasem twardy i bezwzględny wobec rządu, ale nigdy niczego nie zrobił wbrew interesowi publicznemu. W sprawie OFE mamy podobne poglądy. Uważamy, że finansowanie prywatnego składnika emerytury jest skonstruowane w zły sposób. Jedynymi prawdziwymi beneficjentami są ci, którzy tylko pośredniczą w tym systemie. Jestem przekonany, że prezydent będzie z wielką dbałością badał konstytucyjność przyjętych rozwiązań i jestem także przekonany, że podpisze ustawę.

Czy ministrowi Arłukowiczowi uda się zmniejszyć kolejki do lekarza?
Skrócenie kolejek jest niezbędne, zarówno jeśli chodzi o lekarzy pierwszego kontaktu, jak i o specjalistów. Nowe przepisy dotyczące podstawowej opieki zdrowotnej trafiły już do Sejmu. Chodzi na przykład o to, by pediatrzy i interniści mogli w większym stopniu uczestniczyć w świadczeniu usług z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej. W ciągu kilku miesięcy minister musi mi zameldować, że problem rozwiązał. Jeśli powie, że nie da rady - przyjdzie następny, który to zrobi. Obserwując jego wysiłki zmierzające do skrócenia kolejek w onkologii, jestem jednak dobrej myśli. Te propozycje muszą być gotowe wiosną. Wiem z doświadczenia moich bliskich, którymi opiekowałem się w ciężkiej chorobie, co to znaczy czekanie w niepewności, czy się dożyje wizyty u lekarza. Tak nie może być.

Leszek Miller mówi, że z opieką zdrowotną jest gorzej niż w PRL, bo wtedy ludzie stali w kolejce za mięsem, dziś "za życiem".
Nie wykluczam, że Leszek Miller miał w PRL dostęp do lepszej służby zdrowia niż inni obywatele i dlatego nie pamięta, jak to wtedy wyglądało.

A co z dodatkowymi ubezpieczeniami? Czy wprowadzenie ich będzie korzystne nie tylko dla zamożnych? Czy skróci kolejki?
Jestem zdeterminowany, żeby podjąć decyzje, które spowodują skrócenie kolejek, nawet jeśli będę za to krytykowany. Ale chcę też mieć stuprocentową pewność, że wprowadzenie dodatkowych ubezpieczeń będzie miało wpływ na skrócenie kolejek dla niezamożnych. Jeśli miałoby się okazać, że dodatkowe ubezpieczenia wprowadzą większą ilość pieniędzy do systemu, lekarze będą dłużej pracować, gabinety specjalistyczne będą dłużej otwarte - nie będę się wahał. Natomiast gdyby dodatkowe ubezpieczenia miały oznaczać tylko lepsze świadczenia usług dla bogatych - to nie wchodzi to w rachubę.

Powiedział Pan, że trzeba będzie oskładkować umowy śmieciowe. Wziął Pan więc pod uwagę postulaty związków zawodowych.
Podczas pierwszego spotkania dotyczącego "śmieciówek", chyba ze dwa lata temu, byłem pod tym względem bardziej radykalny niż przewodniczący Duda. Oskładkowanie "śmieciówek" jest przecież korzystne dla budżetu państwa.

Ale nie dla pracodawców. Może spowodować wzrost bezrobocia.
Nie powinno być tak, że ktoś nie płaci składek ubezpieczeniowych, a potem podatnicy będą się zrzucać się na jego emeryturę. Co do zasady nie ma więc sporu między związkami zawodowymi a rządem. Ale przy 13-procentowym bezrobociu decyzja zwiększająca koszty pracy może mieć złe skutki. Dopiero gdy bezrobocie zacznie się zmniejszać, będziemy mogli wprowadzić oskładkowanie "umów śmieciowych".

Duże pieniądze z UE cieszą. W najbliższych latach mamy mniej wydawać na infrastrukturę, a więcej inwestować w "szare komórki". Pojawiają się więc wątpliwości co do połączenia Ministerstwa Rozwoju Regionalnego z resortem infrastruktury. Wydaje się, że należałoby raczej połączyć je z resortem nauki i szkolnictwa wyższego. Skoro chcemy inwestować w innowacje i współpracę nauki z przemysłem...
To połączenie jest kluczowe, w tym momencie jedna osoba powinna pilnować: ile na twardą infrastrukturę, ile na szare komórki. Miliardy euro, które mają pójść na badania naukowe, powinny posłużyć do finansowania programów przydatnych dla przedsiębiorstw. Trzeba zakończyć - konieczny, być może, ale zbyt kosztowny - etap, na którym pieniądze szły na granty i badania naukowe, które później się nie przekładały na sukces gospodarczy. Z drugiej strony, mamy oczywiście świadomość, że należy też finansować tak zwane badania podstawowe. Także u nas powinna się tworzyć oryginalna myśl naukowa, która często jest doraźnie "nieprzydatna", ale za pięć czy dziesięć lat może się okazać kluczem do sukcesu Polski. Chcielibyśmy też dać pieniądze przedsiębiorstwom małym i średnim, by to one decydowały, na jakie badania wydać pieniądze, czyli żeby one te badania zamawiały. Na ten projekt przeznaczamy 9 miliardów euro, czyli blisko 40 miliardów złotych! To odważny krok, bo wiadomo, że nie wszystko się uda, nie wszystkie pomysły zostaną wdrożone, nie wszystko zaowocuje patentami. Chcemy jednak, by Polacy wygrywali konkurencję w świecie nie z powodu niskich kosztów pracy, ale ze względu na to że mają lepsze pomysły, że są lepiej wykształceni. Dziś polscy gimnazjaliści są znakomicie oceniani. Trzecie miejsce w Europie! Wielki sukces polskiej szkoły na poziomie podstawowym i gimnazjalnym pokazuje, że mądrze wydane pieniądze mogą szybko przynieść efekt. Wierzę, że polscy naukowcy też sobie znakomicie poradzą.

Rekonstrukcja rządu nie wszystkim się podoba. Czy nowa drużyna jest skrojona na miarę wyzwań? Słyszałam takie głosy: pani Bieńkowska, owszem, bardzo miła, ale...
Takiego głupawego i prymitywnego seksizmu powinien się wstydzić ten, kto te poglądy głosi. Bieńkowska jest bezdyskusyjnie jednym z europejskich liderów w kategorii skutecznego i mądrego wydawania europejskich pieniędzy. Przeważają głosy, że jej nominacja była strzałem w dziesiątkę. Jeśli się okaże, że któryś z ministrów nie daje rady, że się pomyliłem, powołam następnego. Zdaję sobie sprawę, że niektóre decyzje personalne są mniej ryzykowne, inne bardziej...

A które bardziej?
Na przykład młody minister finansów.

Mówi się, że za sznurki będzie pociągał Jan Krzysztof Bielecki.
Zapewniam panią, że Mateusz Szczurek nie ma żadnych sznurków. Nie będzie go za co pociągać. Jest świetnie przygotowany i absolutnie samodzielny. Czy będzie dobrym ministrem? Da radę, ale stoi przed nim ambitne zadanie, by dorównać Jackowi Rostowskiemu, który moim zdaniem, był zdecydowanie najlepszym ministrem finansów w wolnej Polsce.

Więc dlatego już nim nie jest?
To była nasza wspólna decyzja. Sześć lat sprawowania funkcji ministra finansów, i to pod taką presją, wiąże się z gigantycznym wysiłkiem. Nie każdy jest takim maratończykiem jak ja. (śmiech)

Kaczyński z Millerem wzięli Pana w dwa ognie. Kaczyński twierdzi, że wolność w Polsce jest ograniczana, nie jesteśmy niepodległym państwem...
To oczywiście brednie, ale atakując mnie coraz wścieklej, opozycja daje mi szansę, bym - odpowiadając na te ataki - wykazał, że jestem dobrze przygotowany do jeszcze jednej rundy!

Millera Pan obłaskawiał, zapraszał na kolacyjki, chciał Pan stworzyć z nim koalicję po wyborach, a teraz okazuje się, że Miller sam szykuje się na premiera i wali w Pana, jak popadnie.
Niezbyt często jadam kolacje z politykami. Kiedyś zjadłem jedną z Jarosławem Kaczyńskim, a nie tak dawno kolejną, z Leszkiem Millerem. Wiem, co myśleć o obu dżentelmenach.

Co?
Jeśli chodzi o politykę, to z Kaczyńskim znajduję dużo więcej wspólnoty historycznej, a jeśli chodzi o teraźniejszość - z Millerem. Ma wprawdzie inne pomysły niż ja, ale z pewnością jest politykiem dużo bardziej racjonalnym i obliczalnym. Kaczyński w takim stanie umysłu i w stanie ducha, w jakim jest dziś, nie nadaje się do współpracy w rządzeniu, bo jest gotów brać odpowiedzialność tylko za mitologiczną część polityki.

No nie, ostatnio znalazł bilion.
Ten słynny bilion pokazuje, że nie można mu dać pieniędzy do ręki. Strach pomyśleć, co by było, gdyby miał jako premier decydować o finansach publicznych.

Miller nadaje się na koalicjanta?
Od sześciu lat współpracujemy z PSL. Nie jest to stronnictwo bez wad. Ale od przywódców politycznych wymagamy przede wszystkim, by utrzymywali w państwie ład i spokój, a więc łagodzili te odwieczne ludzkie niepokoje, które wyraża stara pieśń błagalna: "od powietrza, głodu, ognia i wojny wybaw nas, Panie". W kluczowych dla polityki kwestiach, a więc spokoju, bezpieczeństwa, zdrowego rozsądku, PSL jest bardzo cennym partnerem. Jeśli po wyborach okaże się, że jest nas za mało - będziemy szukali. Na razie, jak mawiają komentatorzy sportowi: dopóki piłka w grze...

Badania opinii publicznej wskazują, że wyniki nieznacznie się poprawiają. Sondaż CBOS zrównuje PO i PiS. Ulga?
Przed tym trudnym sezonem mówiłem, że rok 2013 będzie krytyczny. I okazał się krytyczny. Ale mimo wszystko utrzymujemy wysokie poparcie ze strony Polaków. Uważam, że nadal aktualne jest to, co powiedziałem kilka lat temu: że przegrać możemy przede wszystkim sami z sobą. Ktoś wysnuł z tego wniosek, że lekceważę konkurentów. Nigdy ich nie lekceważyłem.

Powiedział Pan, że nie macie z kim przegrać!
Chodziło mi o to, że największym zagrożeniem dla władzy jest ona sama. Politykom czasami odbija, dają się korumpować, zapominają o potrzebach ludzi. To, że Platforma rządzi od sześciu lat, i to na każdym szczeblu, psuje wielu ludzi... Jeśli będziemy zdolni do pozbycia się takich osób, oczyszczania swoich szeregów, znalezienia nowych sił, to wygramy wybory. Jeśli nie znajdziemy w sobie takiej determinacji - przegramy. Jesteśmy gotowi do takiego wysiłku, choć to wymaga trudnych decyzji we własnej partii i kosztuje dużo nerwów. Ale innego wyjścia nie ma.

Zaproponował Pan okrągły stół na temat polityki wschodniej: Rosji, Ukrainy i Białorusi. Sam Pan chyba nie wierzy, że Jarosław Kaczyński usiądzie obok Pana i prezydenta...
To będzie test dla Kaczyńskiego: czy ważniejsze są dla niego negatywne emocje, czy Polska. Nasze państwo potrzebuje porozumienia w sprawach europejskich i polityki wschodniej, a nie konfliktu. Inspiracją dla tej inicjatywy był widok Janukowycza i Kliczki przy jednym stole.

Nie podoba mi się, że pozwolił Pan zawłaszczyć pojęcie "patriotyzm" zwolennikom PiS.
Gdyby było tak, jak pani mówi, oznaczałoby to, że PO pokonała PiS i rządzi od sześciu lat z poparciem tych Polaków, którzy nie rozumieją, czym jest patriotyzm. Odrzucam tę tezę. My rozumiemy patriotyzm także jako wyzwanie na przyszłość. Dla mnie patriotą jest ten, kto wie, co zrobić, by Polska była silna, możliwie zamożna, zakorzeniona w Europie. Staramy się też czerpać siłę z tradycji. Platforma wyrasta wprost z pierwszej Solidarności, a także ze spuścizny II RP. Gdy spotykamy się z Małgosią Kidawą-Błońską, opowiada czasem o swoim dziadku, premierze Grabskim, i o drugim dziadku, prezydencie Wojciechowskim... Stefan Niesiołowski mógłby opowiadać o swojej walce z komunizmem i wieloletnim więzieniu, Bogdan Borusewicz - o przygotowaniach do sierpniowego strajku i latach kierowania z podziemia działalnością opozycyjną et cetera… Tylko że my nie licytujemy się na zasługi. To, że ktoś biega po ulicach z biało-czerwonym sztandarem, nie oznacza monopolu na patriotyzm.

Na koniec chciałabym zapytać o książkę pańskiej żony. Niektórzy uważają, że jest zbyt szczera...
A inni, że to PR! Skłamałbym, mówiąc, że Gosia pytała mnie o zdanie w tej sprawie. Wiedziałem, że jeśli napisze prawdę, nikogo nie zadowoli. Ci, którzy nie lubią mnie jako polityka, będą się krzywić, że tak dobrze pisze o Tusku. Ci, którzy mnie lubią, będą utyskiwać: po co ona to napisała? Bo jest w tej książce sporo trudnych sytuacji i wręcz dramatów. Wydaje mi się jednak, że prawda się broni. Żyjemy ze sobą 35 lat, kochamy się, wychowaliśmy dwoje dzieci, dziś razem z nimi chowamy wnuki, jesteśmy szczęśliwi między innymi dlatego, że bardzo sobie cenimy autonomię każdego z nas. Najbardziej śmieszą mnie recenzje typu: wprawdzie nie czytałem tej książki, ale... Ja ją przeczytałem i uważam, że jest ciekawa. Bo ciekawe jest prawdziwe życie.

[email protected]