Donald Tusk: Niech Polacy wybiorą - Tusk albo Kaczyński

Na finiszu kampanii pojawił się telewizyjny spot PO z agresywnymi kibolami i demonstrantami spod Pałacu Prezydenckiego. Chcecie nastraszyć Polaków?
Te wybory w istocie rozgrywają się między dwiema partiami: PO i PiS. Trzeba uświadomić wszystkim, co mogą oznaczać rządy PiS. Chcemy pokazać, jaki ładunek nieufności, zaciekłości, nienawiści, ba, wręcz potrzeby odwetu kryje się za dobroduszną, zmienioną na użytek kampanii, twarzą prezesa.

Gdańsk: Donald Tusk o 10-leciu Platformy Obywatelskiej i Euro 2012 (ZDJĘCIA)

Pan nie wierzy w przemianę Jarosława Kaczyńskiego?
To nie jest kwestia wiary, tylko wiedzy. Widziałem już tyle masek prezesa Kaczyńskiego wkładanych na użytek kampanii wyborczych i wiem, że to tylko maski. Jarosław Kaczyński naprawdę nigdy się nie zmieni.

To co dziś kryje się za tą łagodną twarzą Jarosława Kaczyńskiego?
Zrozumcie, że musimy uchronić Polskę przed drugą falą kryzysu, co wymaga kompetencji i determinacji oraz dobrych relacji z partnerami w Europie - bo to będzie bitwa o 300 miliardów złotych z UE. Jarosław Kaczyński unika debaty, rozmowy twarzą w twarz, chowa się. Jest dziś w polityce nie po to, by się koncentrować na takich sprawach jak wypłacalność państwa czy pozyskanie środków unijnych. Ma zupełnie inne motywacje.

Jakie?
Nie mówię tu o chęci odreagowaniu bólu i poczucia krzywdy czy o politycznej zemście. Myślę o tym, co w Kaczyńskim było zawsze: o potrzebie dominacji i nieustannego konfliktu. Gdy się zapomni, natychmiast wyskoczy z czymś takim jak jego ostatnie rewelacje o kanclerz Niemiec. Kaczyński ubiega się o władzę w Polsce, dlatego trzeba uświadamiać wszystkim, co może się stać, gdy premierem zostanie ktoś tak naładowany negatywnymi emocjami i potrzebą konfliktu.

Czy może grozić nam zimna wojna w stosunkach polsko-niemieckich? Pani kanclerz pewnie puści te insynuacje mimo uszu.
To nie jest pytanie o to, jak kto zareaguje na kolejne zaczepki prezesa PiS. To pytanie, jak będzie wyglądała pozycja Polski w Europie i świecie. I to w kluczowym czasie, gdy będzie rozstrzygane, czy UE stworzy duży budżet, z którego my chcemy pozyskać dla Polski 300 miliardów złotych! To nie jest tak, że Niemcy czy Francuzi pchają się z walizkami pieniędzy do Polski! Dziś prawie każdy w Europie szuka pretekstu, by pieniędzy nie dawać. Przez ostatnie kilkanaście miesięcy wiele wysiłku włożyliśmy w to, by mieć wykwalifikowanych, znaczących ludzi w tych miejscach, gdzie będą podejmowane decyzje o pieniądzach dla Polski.

Premier Donald Tusk w Sopocie: Europa potrzebuje dużo więcej solidarności politycznej

Jarosław Kaczyński jako premier oznacza, że Polska nie dostanie tych pieniędzy?
Źle byłoby, gdyby zostało zmarnowane to, co osiągnęliśmy. Nasz plan antykryzysowy przyniósł efekty. Utrzymaliśmy wzrost gospodarczy. W latach 2008-2010 połowa wszystkich nowych miejsc pracy w Europie powstała w Polsce. Mówimy o ponad 700 tys. nowych miejsc pracy - w miastach i na wsi. To więcej niż w Niemczech! W kryzysie polityka wymaga ciągłego pozytywnego napięcia. Każdy błąd, każda negatywna emocja, brak kompetencji mogą sprawić, że najzwyczajniej w świecie się wywrócimy. Przez te cztery lata trzymaliśmy kryzys dość daleko od Polski, ale wiele decyzji podejmowanych w różnych krajach miało wpływ na to, że ktoś gwałtownie popadał w tarapaty. Wyborcy nie doczekali się od Jarosława Kaczyńskiego odpowiedzi na pytanie, jakimi metodami i przy pomocy jakich ludzi chce chronić Polskę przed kryzysem.
Pana zdaniem w razie wygranej w wyborach Jarosław Kaczyński będzie kontynuował swój projekt IV Rzeczypospolitej, i to jeszcze ostrzej i mocniej?
Ludzie nie zawsze serio traktują to, co on mówi. A mówi przecież, że kandydatami do jego rządu są Antoni Macierewicz i Anna Fotyga. Pamiętamy, co robili. Wracając do naszego spotu telewizyjnego, o który pytaliście: to nie spot jest agresywny. Pokazuje tylko agresję, złe emocje, które uruchamia Kaczyński. W tych wyborach oprócz zbiorowego wyczucia, co jest bezpieczniejsze na przyszłość, powinna zadziałać zbiorowa pamięć, która umożliwi porównanie obu głównych ugrupowań. Chodzi o to, by ludzie nie wierzyli w przebieranki, ale zaufali własnemu doświadczeniu: jak było za Kaczyńskiego, jak za Tuska. Jaki jest Kaczyński, jaki Tusk. I niech wybiorą. Tusk albo Kaczyński.

10 lat temu powstała Platforma Obywatelska

"Kto głosuje na Tuska, głosuje na Tusko-Palikota" - mówi Jarosław Kaczyński.
To gra słów. Równie dobrze można powiedzieć: kto głosuje na Palikota, głosuje na Kaczyńskiego, bo każdy popierający Palikota i SLD zwiększa szanse na zwycięstwo Kaczyńskiego. Sporo mówiło się o koalicji PiS z SLD i temat zniknął dopiero, gdy liderzy obu partii uznali, że to może im zaszkodzić w wyborach. Co do Palikota - mówię z mocą: nie będę współpracować z nikim, kto chce legalizować narkotyki!

Czy nie żałuje Pan, że Palikot odszedł z PO? Teraz odbiera głosy nie tylko SLD, ale i wam.
Janusz Palikot dla zgrywy, skandalu, zwrócenia na siebie uwagi gotów jest zrobić dużo, moim zdaniem, za dużo. Gdyby został w Platformie, czy to by nam pomogło? Nie. Czy człowiek, który buduje swój program na radykalnej rewolucji obyczajowej i legalizacji narkotyków, pasuje do Platformy? Nie. Dziś PO kojarzy się Polakom z poczuciem bezpieczeństwa i stabilnością - i dobrze, bo rządzący powinni to obywatelom gwarantować. Ma być porządek, świadczenia mają być wypłacane, emerytury waloryzowane, bandyci mają być przegonieni z ulic…

A ciepła woda ma płynąć z kranu.
Tak jest. Ciepła woda ma płynąć z kranu.

Widzi Pan, tylko co będzie, jeśli PO i PSL nie starczy głosów do odtworzenia koalicji i potrzebny będzie Palikot, żeby mieć większość?
Wiem, na czym polega rządzenie w czasach kryzysu, i wiem, że w następnym czteroleciu przyjdzie druga, większa fala kryzysu. Już ta pierwsza zachwiała kilkoma gospodarkami. Nie ma więc w Polsce miejsca na żarty i na słabość. Gdyby miał powstać rząd złożony z osób przegranych, skonfliktowanych, z niebezpiecznymi fanaberiami jak legalizacja narkotyków, to nie uchroni on Polski przed kryzysem!

Tusk: Kaczyński już rozpoczyna wojnę z Niemcami. To nieodpowiedzialne

Czy za Palikotem stoją ludzie o nędznej proweniencji?
Nie wiem. I to jest wystarczający powód, by nie głosować na Palikota. W jednym z najbardziej krytycznych momentów w historii Europy, w kluczowym momencie dla Polski o władzę ubiegają się ludzie, których intencji, planów, współpracowników nikt nie zna! To hazard.
Pan mówi o kryzysie, a Jarosław Kaczyński twierdzi, że pieniądze są, tylko trzeba je znaleźć. On je znajdzie, opodatkuje najbogatszych.
Jeśli Kaczyński serio chce wydać tyle pieniędzy, ile obiecuje w kampanii, doprowadzi państwo do ruiny. My przyjęliśmy plan, który jest próbą utrzymania zadłużenia na poziomie bezpiecznym dla Polski i równocześnie rezygnacji z radykalnego drenowania kieszeni obywateli. Przez minione cztery lata przeprowadziliśmy Polskę bez zagrożenia bankructwem państwa i bez bankructw firm. Bez masowych zwolnień i utraty środków do życia przez Polaków. Tymczasem niektóre państwa: Rumunia, Estonia czy Łotwa, musiały ciąć emerytury nawet o 30 proc., w Hiszpanii bezrobocie przekroczyło 20 proc, sporo krajów UE osiągnęło zadłużenie dwukrotnie większe w relacji do PKB niż Polska. O Grecji nie będę już mówił. My wybraliśmy drogę najlepszą w Europie, o czym wszyscy poza Polską dziś mówią. Konsekwentnie ograniczamy deficyt, wystrzegając się zarazem radykalnych rozwiązań.

Gdańsk: Premier Donald Tusk wizytował lotnisko w Rębiechowie (ZDJĘCIA)

Czemu jednak nie sięgnąć do "głębokich kieszeni"?
Politycy mają oceniać, czyja kieszeń jest głęboka? Zagrożeniem dla Polski są radykalne albo niekompetentne pomysły. Ludzie z Forum Obywatelskiego Rozwoju profesora Balcerowicza obliczyli, ile by nas kosztowały wyborcze pomysły PiS i SLD. Nie jest sztuką powiedzieć: "Damy wam, ile chcecie", a po roku oznajmić: "Nie mamy pieniędzy na wypłaty emerytur".

Czy Pan Premier wie coś, o czym boi się powiedzieć Polakom ze względu na to, że trwa kampania wyborcza?
Powtarzam: najbliższe cztery lata nie będą łatwe. Ale dobrze przygotowaliśmy Polskę na drugi atak kryzysu. Ważna jest harmonijna współpraca z prezydentem i szefem NBP. To umożliwia skoordynowaną akcję obrony złotego, gdy potrzebna jest interwencja. Wbrew opozycji i niektórym ekspertom, a także wbrew sceptycznym głosom instytucji europejskich zdecydowaliśmy się na wzięcie, a potem na zwiększenie tzw. elastycznej linii kredytowej (FCL). Rezerwy, które zgromadziliśmy, plus FCL dają dziś Polsce poczucie stabilności, bo mamy do dyspozycji ponad 100 miliardów dolarów na wypadek, gdyby druga fala kryzysu okazała się silniejsza, niż wcześniej ocenialiśmy. Bo co do tego, że ta druga fala kryzysu nadciągnie, nie można mieć wątpliwości. Widać ją już na horyzoncie. Politycy i eksperci są zgodni, że nie będzie słabsza niż ta, kiedy upadał bank Lehman Brothers.

Może obalić porządek świata, który znamy, Unię Europejską?
Unię trzeba bronić przed zwątpieniem i Polska, obecnie sprawująca prezydencję w UE, należy do grupy państw, które to czynią. Trzeba też chronić ją przed powrotem nastrojów nacjonalistycznych i etatystycznych widocznych w wielu krajach. I przed konfliktami. UE potwierdzi sens swojego istnienia właśnie wtedy, gdy przetrwa kryzys. Musimy pamiętać, że Unia Europejska była odpowiedzią na największy kryzys w dziejach świata, jakim była druga wojna światowa. Europa względnie spójna i solidarna jest gwarantem stabilności o charakterze globalnym.
PO mówi więc Polakom: nie mamy nowego porywającego projektu, ale zapewnimy wam minimalne bezpieczeństwo.
Wcale nie minimalne! Istotą tych wyborów jest wojna na śmierć i życie z kryzysem. Nie usłyszałem od nikogo z konkurentów, co ma do powiedzenia na ten temat. Dzisiaj każdy widzi, że Polska jest w budowie. Powstaje 1400 km dróg, modernizujemy 2100 km torów kolejowych, remontujemy 70 dworców, rozbudowujemy osiem portów lotniczych, budujemy dwa nowe lotniska w Modlinie i Świdniku. Za pieniądze z UE budujemy przedszkola, szkoły, szpitale, ścieżki rowerowe. Powstało 1800 orlików i 1000 placów zabaw przy szkołach. Budujemy terminal LNG w Świnoujściu, który zagwarantuje nam bezpieczeństwo dostaw gazu. Kaczyński ironizuje: Polska w bałaganie. Sam nigdy niczego nie zbudował i nie wie, że tak właśnie wygląda budowa. Gwarantuję, że w ciągu następnych czterech lat ten wielki proces zmiany cywilizacyjnej, głównie infrastrukturalnej zostanie dokończony. Wielkim marzeniem Polaków zawsze było dogonienie bogatej Europy. Pod rządami PO zrobimy to szybciej.

Tusk o koalicji z Palikotem: Nie będzie współpracy z politykiem, który chce legalizować narkotyki

Jeździ Pan po Polsce tuskobusem i spotyka ludzi biednych i niezadowolonych. Co Pan im mówi?
W kryzysie ludziom żyje się ciężko. Jeżdżę po Polsce nie tylko podczas wyborów i wiem, że ten, kto rządzi, musi umieć słuchać. Nie zawsze mogę pomóc, bo często stykam się z dramatami prywatnymi, rodzinnymi, dotyczącymi na przykład choroby. Ale zdarza się, że otrzymuję sygnał, który pozwala rozwiązać problem w skali makro. Tak było z kwestią opieki nad niepełnosprawnymi. Po takim sygnale podnieśliśmy wysokość zasiłku pielęgnacyjnego. Podwyżka była skromna, ale chcemy, aby poziom tych świadczeń osiągnął w przyszłości pułap płacy minimalnej.

Te spotkania z ludźmi były dla Pana lekcją pokory?
Tak, pokory wobec ludzi. Moim obowiązkiem jest wysłuchiwanie żalów i opowieści o tym, że ktoś ma męża alkoholika, że ktoś nie ma pracy etc. Ale widziałem też, jak ludzie reagują na problem kiboli.

Chyba Pan sobie z nimi nie poradził. Wynajęli autobus i jeżdżąc po kraju, skandują nieprzychylne Panu hasła. Inni w Zielonej Górze pobili policjantki. Wydają się rozzuchwaleni.
A dlaczego czują się rozzuchwaleni? Czy dlatego, że nazywam bandytą kibica, który kopie kobietę w twarz i trafia do aresztu? Czy też dlatego, że politycy z Kaczyńskim na czele głoszą, że "Staruch" jest patriotą, a Romaszewski porównuje go nawet do powstańców warszawskich, robotników Radomia i Ursusa? Ich zdaniem, walcząc z bandytyzmem, wprowadzam w Polsce rządy silnej ręki. A ja nie ustąpię. Będę domagał się egzekwowania prawa.

Ale było Panu przykro, gdy na pięknym stadionie Lechii tłum skandował "Donald, matole, twój rząd obalą kibole"?
Emocje przejdą, a ludzie będą pamiętać, kto ten stadion zbudował. Ostatnio zresztą, oglądając w TV fragment meczu Lechii z Bełchatowem, zauważyłem, że podczas przyśpiewki "Donald, matole", połowa trybun gwizdała, nie chcąc tego słuchać. Nie czuję się na Lechii osamotniony i nie dam się wypędzić ze stadionu mojej ukochanej drużyny.
Czy z ręką na sercu może Pan powiedzieć, że zrobił wszystko, by wyjaśnić katastrofę smoleńską?
Tak. Dołożyłem wszelkich starań, by prokuratura i rządowa komisja mogły wyjaśnić wszystkie okoliczności tej katastrofy. Choć PiS przez kilkanaście miesięcy używał smoleńskiej tragedii jako pałki do bicia rządu, nie pozwoliłem nikomu na polityczną grę tym tematem. Teraz PiS nie eksploatuje w kampanii katastrofy, bo specjaliści od PR ocenili, że może to pogorszyć ich notowania.

Czy nie brakuje Panu prezydenta Kaczyńskiego, z którym jednak mógł się Pan - w przeciwieństwie do jego brata - porozumieć? Bywało, że piliście razem wino, bywało, że pozytywnie wyrażał się o
Panu, mówił, że nie dorobił się Pan na polityce.
Brakuje mi wielu ludzi, którzy zginęli, choćby mego przyjaciela Arama Rybickiego. Mógłbym długo wymieniać nazwiska. Dotyczy to także Lecha Kaczyńskiego. Ale nie dlatego, że wyraził się o mnie pozytywnie. Na polityce się nie dorobiłem, bo jestem człowiekiem uczciwym. Dla państwa polskiego utrata prezydenta i tak wielu polityków jest ogromną raną, co nie znaczy, że po katastrofie zmieniłem zdanie o prezydenturze Lecha Kaczyńskiego.

Jak mógłby Pan w trzech punktach przekonać polską rodzinę, że jej życie się poprawiło i że warto poprzeć Platformę?
Po pierwsze, wydłużyliśmy urlopy macierzyńskie do 22 tygodni, wprowadziliśmy urlopy tacierzyńskie, ułatwiliśmy zakładanie żłobków, zatrudnianie niani i dostęp do przedszkoli. W ciągu czterech lat powstało ponad 200 tysięcy nowych miejsc w przedszkolach. Po drugie, przyjęliśmy ważne ustawy społeczne, które między innymi wspierają rodzinne domy dziecka. Po trzecie, zadbaliśmy o aktywność fizyczną wśród najmłodszych, budując ponad 1800 orlików i 1000 placów zabaw przy szkołach. Zadbaliśmy też o to, by polskie dzieci uczyli lepiej zarabiający nauczyciele. Od początku kadencji pensje pedagogów wzrosły średnio o 40 proc. Jesteśmy na początku drogi. Chcemy jeszcze bardziej ułatwić dostęp do profesjonalnej opieki nad małym dzieckiem. Planujemy też wprowadzenie dofinansowania przedszkoli z budżetu państwa.

Tusk: Kaczyński zagwarantuje Polakom ułańskie szarże przeciwko każdemu

Przedszkolaki omal nie wywróciły rządu.
Rzeczywiście, samorządy zawaliły sprawę, ale zareagowałem od razu. Do tego dochodzą walka z dopalaczami, ustawa zabraniająca przemocy wobec dzieci. A młodzież? Zaniechanie poboru do wojska to niebłaha sprawa. Nie ma już poboru z przymusu, do armii idą ci, którzy chcą.

Proszę też wymienić największą porażkę.
Kolej. Tak skoncentrowaliśmy się na drogach, że przysłoniły nam kolej. Jest mi tym bardziej przykro, że mój ojciec był kolejarzem, dziadkowie też, syn jest pasjonatem kolei, a wnuk stale chciałby oglądać jadące pociągi. Chodzę z nim czasem na przystanek Sopot-Wyścigi, siadamy na ławce i przez dwie godziny patrzymy na przejeżdżające pociągi.
A może Polska potrzebuje twardej ręki? Takiego premiera Orbána?
Nie mam poczucia, by w tych czterech latach dał się odczuć brak twardej ręki. Nie widziałem tego podczas obrad Rady Ministrów, które dla niektórych były bardzo nieprzyjemne, ani wtedy, gdy rezygnowałem ze współpracy z bliskimi przyjaciółmi. Nie zabrakło nam odwagi, gdy przeciwstawiliśmy się sprzedawcom dopalaczy, producentom wątpliwej jakości szczepionek na świńską grypę czy chuliganom stadionowym. Z węgierskimi doświadczeniami byłbym jednak ostrożny. Nie chodzi o to, czy ktoś ma twardą rękę, ale do czego jej używa. Niektóre pomysły węgierskie uważam za ryzykowne.

Tusk o Katyniu: ciągle brak "kropki nad i" ze strony Rosji

Dlaczego w programie Platformy nie pada słowo "patriotyzm"? Dlaczego daliście jednej opcji politycznej zawłaszczyć to pojęcie? Środowiska kombatanckie orientują się raczej na PiS.
Ostatnia decyzja, jaką podjęliśmy na posiedzeniu rządu, dotyczyła właśnie kombatantów, do których odnosimy się z wielkim szacunkiem. Mówię o utworzeniu Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej i Karcie Weterana. Autorem jej założeń jest mój przyjaciel, minister Tomasz Arabski, który od początku wspierał również pomysł powstania Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Kartę Weterana przygotował razem z liderami środowiska kombatantów. Uważam jednak, że patriotyzm polskiego premiera polegać ma przede wszystkim na takiej aktywności, byśmy już nigdy więcej w przyszłości kombatantów nie mieli. Uważam, że nie wolno historii i martyrologii używać w walce politycznej. Podobnie nie należy traktować patriotyzmu jako oręża w zmaganiach z przeciwnikami politycznymi.

Wspomniał Pan ministra Arabskiego, czy to oznacza poparcie wyborcze dla niego?
Jeśli są osoby, na których mogłem się zawsze oprzeć, to Tomasz Arabski jest taką właśnie osobą. Był ze mną w najtrudniejszych momentach, czy to podczas katastrofy smoleńskiej, czy podczas powodzi. A ponieważ nie może robić sobie kampanii wyborczej, bo go nie puszczam do Gdańska, więc o nim mówię. Mam w rządzie kilku dobrych ministrów.

Kto to jest oprócz Jacka Rostowskiego i Radosława Sikorskiego, których Pan wymieniał?
Nie będę przed wyborami wystawiał ministrom cenzurek ani opowiadał, kto zostanie w rządzie, jeśli wygramy wybory. Powiem jedno: to będzie nowy rząd. Wybory są dobrym momentem, by rząd zmienić i wzmocnić. Dla zmęczonych nie będzie miejsca. Równie ważne będą zmiany strukturalne w rządzie, które powinny przyczynić się do skutecznego zarządzania w kryzysie. Będę najszczęśliwszym człowiekiem w Polsce, jeśli po następnej kadencji będę mógł powiedzieć: "Zrobiłem, co obiecałem".

A co później?
Może częściej będę siedział na peronie z moim wnukiem Mikołajem i oglądał punktualnie jeżdżące pociągi (śmiech). Ale mam też pomysły i marzenia, które chciałbym realizować w życiu publicznym.

Trawestując tytuł książki Kaczyńskiego: jaka jest Polska Pana marzeń?
Taka jak w piosence: "tam gdzie dzisiaj jest ściernisko, jutro będzie San Francisco". Gdy jestem w Świnoujściu i widzę powstający gazoport, gdy słyszę, że w Kwidzynie ludzie chodzą nad Wisłę, by oglądać budowę mostu, gdy patrzę na Stadion Narodowy czy przepiękny stadion w Gdańsku, gdy oglądam Puchar Orlików na Śląsku, gdzie startuje 100 tysięcy chłopaków i 50 tysięcy dziewczyn, gdy otwieram w Gdańsku najnowocześniejszy szpital w Europie - widzę, jak rośnie Polska moich marzeń. Złośliwi porównują mnie do Gierka, ale dziś w jednym województwie mamy pięciokrotnie więcej inwestycji niż za Gierka w całym kraju! No i marzy mi się jeszcze, by Polska wygrała Euro 2012 (śmiech). Ale to może być najtrudniejsze.