Donald Tusk: Bez Polski naprawdę nic istotnego nie może się dziać w Europie

rozm. Barbara Szczepuła
Karolina Misztal
Przeczytaj rozmowę z Donaldem Tuskiem, Człowiekiem 70-lecia "Dziennika Bałtyckiego", który po raz pierwszy od objęcia nowego stanowiska, komentuje w rozmowie z nami polską politykę.

Został Pan Człowiekiem 70-lecia "Dziennika Bałtyckiego". Gratuluję serdecznie!
W "Samorządności", która była solidarnościowym, autonomicznym działem w "Dzienniku Bałtyckim", zaczynałem pracę dziennikarską. "Samorządność" ukazywała się podczas karnawału Solidarności, redagował ją Lech Bądkowski, pisarz i pierwszy rzecznik prasowy panny S. Jestem więc wzruszony, bo to w pewnym sensie moja gazeta.

Skoro już udało się nam złapać Pana Przewodniczącego, porozmawiajmy o Unii Europejskiej. "Słowa takie, jak wojna, śmierć, krew, kryzys coraz częściej pojawiają się w Brukseli. Zło jest znów obecne w Europie" - powiedział Pan w Gdańsku podczas spotkania prezydentów z okazji zakończenia II wojny światowej. - Powinniśmy się bać?
Najgorszą reakcją na sytuacje kryzysowe jest strach. Strach obezwładnia. Nie powinniśmy się bać, musimy natomiast bardzo serio traktować to, co dzieje się wokół Unii Europejskiej. Nie tylko na wschodzie, ale i na południu. Z perspektywy niektórych stolic europejskich sytuacja na południu Europy wydaje się nawet bardziej skomplikowana. Mówię oczywiście o terroryzmie i o nielegalnej imigracji, o braku stabilności w całym właściwie sąsiadującym z Europą regionie, od Azji środkowej po zachodnią Afrykę. To bardzo poważne wyzwania, wymagające odwagi w myśleniu i zdecydowania w działaniu, nie zaś strachu.

Na razie chciałabym zatrzymać się w środkowo-wschodniej części Europy. Widać wyraźnie, że prezydent Putin chce dominacji Rosji w tym regionie. Niezależna Polska mu uwiera. Czy jako premier nie był Pan zbyt naiwny, próbując kilka lat temu układać stosunki z Rosją na zasadzie partnerstwa?
Uważałem i uważam nadal, że poprawne relacje Polski i całej Europy z Rosją leżą w interesie obu politycznych organizmów: Unii Europejskiej, w tym Polski, i Rosji. Nie odrzucałbym zatem myślenia nastawionego przede wszystkim na pokojowe rozwiązania i budowę dobrych stosunków. Dziś jednak zależy to o wiele bardziej od Rosji niż od jej sąsiadów.

Sądzę, że zawsze, gdy pojawia się szansa na szukanie korzystnych i pokojowych rozwiązań, należy z dobrą wolą ją wykorzystać. Kiedy jednak widać, że druga strona nie jest tym zainteresowana, że sytuacja w Rosji i postępowanie prezydenta Putina ewoluuje w dość oczywisty sposób, trzeba być zdecydowanym. Nie można być więźniem wcześniejszych poglądów, aktualnych wczoraj, a nie dziś. Nie możemy ani jako Polacy, ani jako Europejczycy z definicji traktować Rosji jako wroga, ale z drugiej strony nie możemy przymykać oczu na to, co robi Władimir Putin i dzisiejsza ekipa w Moskwie.


Czy Europie zagraża "koncert mocarstw"? W sprawie Ukrainy negocjowały Niemcy i Francja, nie oglądając się na resztę Unii.

To jest przedmiot nieustannych dyskusji w Unii Europejskiej. Na ile UE jako instytucja, na ile inne kraje, w tym także Stany Zjednoczone, które na początku uczestniczyły w tak zwanym formacie genewskim, czyli w rozmowach między Unią a Moskwą, powinny wrócić do formatów bardziej reprezentatywnych? Chcę podkreślić, że format normandzki, o który pani pyta, stworzony na wyraźne życzenie obu zainteresowanych stron, czyli Kijowa i Moskwy, dawał więcej szans na osiągnięcie przynajmniej rozejmu. Owe sławetne porozumienia mińskie okazały się do pewnego momentu relatywnie skuteczne, bo redukowały przynajmniej liczbę ofiar. Co jednak ważniejsze, i to dotyczy także mnie jako szefa Rady Europejskiej, kluczowe w procesie wspierania Ukrainy jest utrzymanie jedności Europy jako całości. Żeby utrzymać w sprawie ukraińskiej jedność w Europie, trzeba mieć bezwzględnie po swojej stronie (a więc i ukraińskiej w jakimś sensie) zarówno Berlin, jak i Paryż. Bez współpracy tych dwu stolic nie byłoby na to szans. Z polskiej perspektywy wydaje się to nieprawdopodobne, ale proszę mi wierzyć: duet Berlin-Paryż jest bardziej proukraiński od hipotetycznej średniej europejskiej. Publiczne deklaracje wielu polityków nie pozostawiają wątpliwości, które państwa podchodzą z większą wyrozumiałością do tego, co robi prezydent Putin. Kluczowa dla utrzymania względnie twardego stanowiska wobec Moskwy jest więc pełna kooperacja między Paryżem a Berlinem i współpraca tych dwu stolic z instytucjami europejskimi. Jak długo mamy te dwie stolice "na pokładzie", możemy względnie skutecznie działać wobec Rosji.

W liście odczytanym w Gdańsku prezydent Francji François Hollande wspomniał o Trójkącie Weimarskim, choć ostatnio ta płaszczyzna współpracy francusko-niemiecko-polskiej nie odgrywała większego znaczenia. Czy ten sygnał powinniśmy traktować poważnie, choćby właśnie w kontekście ukraińskim, czy to tylko kurtuazja?
Jedno nie wyklucza drugiego. Nie zawsze kurtuazja jest pustym gestem. Nasi francuscy czy niemieccy przyjaciele składając wizyty w Polsce bardzo chętnie przypominają Weimar jako "format", a potem jednak okazuje się, że nie zawsze chętnie korzystają z tej możliwości. Prawdą jest też i to, że patrzymy na większość spraw europejskich polonocentrycznie. Musimy mieć świadomość, że w Europie funkcjonuje wiele różnych formatów politycznych. Wymieniłbym z pamięci z dziesięć, w niektórych Polska uczestniczy.

W grupie wyszehradzkiej chociażby.
Tak jest. Grupa wyszehradzka była do niedawna bardzo skuteczna, jeśli chodzi o reprezentację interesów regionu w UE. Dziś jest trudniej ze względu na różnice zdań w odniesieniu do kryzysu ukraińskiego. Polska jest obecnie na tyle silnym i poważanym partnerem, że nie musi budować sobie fałszywego prestiżu. Bez Polski naprawdę nic istotnego nie może już się dziać w Europie. I to nie tylko dlatego, że ja tam jestem umocowany dość wysoko.

To dodaje Polsce prestiżu.

I daje pewne narzędzia. Ale nie o wysokich urzędników chodzi lecz o to, że Polska ma dobrą reputację i odgrywa w Unii Europejskiej dużą rolę. Nie musimy więc martwić się, że w jakimś gremium nie jesteśmy obecni.

Kwietniowy nadzwyczajny szczyt w Kijowie, w którym uczestniczył Pan wraz z Jean-Claudem Junckerem, rozczarował Ukraińców. Spodziewali się chociażby tego, że UE wyśle na Ukrainę pokojowych obserwatorów.
Z punktu widzenia Ukrainy najlepsze byłoby pełne zaangażowanie, włącznie z militarnym, mocarstw Zachodu i UE jako całości, bo Ukraina walczy o życie i to z bardzo poważnym przeciwnikiem. Mam więc świadomość, że wszystkie decyzje, a także ich brak, będą oceniane w Kijowie krytycznie lub z nutką żalu. Ale władze Ukrainy zdają sobie dość dokładnie sprawę z tego, że dziś stanowisko UE, także to wyrażone na szczycie w Kijowie, to i tak jest więcej, niż wynikałoby z intencji wielu krajów członkowskich. Nie mówię o tym z pretensją, bo trudno się dziwić, że państwa południa są tak skoncentrowane na dramacie Morza Śródziemnego, problemie migracji czy kryzysie w Grecji. Kwestia Ukrainy wydaje się im dość odległa. Podobnie jak dla nas problem Lampedusy wydawał się do niedawna egzotyczny. Moim zadaniem jest przekonywanie państw południa Europy, że Ukraina jest ważna i przekonywanie państw Europy Środkowo-Wschodniej, że istotna jest solidarność wobec krajów leżących na południu. I dziś wygląda to lepiej, niż można było się spodziewać pół roku temu. Ale też nie oszukujmy się: Europa ma mnóstwo własnych problemów i dlatego to, co jest w stanie robić dla innych na wschodzie czy na południu, ma swoje granice.

Obiecał Pan zaostrzenie sankcji wobec Rosji, jeśli nie będzie przestrzegane zawieszenie broni. A przecież wojna trwa cały czas.

Na temat sankcji mamy dziś w Unii trzy stanowiska. Jest duża grupa państw, które najchętniej zamknęłyby oczy na to, co dzieje się w Donbasie i odstąpiły od sankcji. Ich przedstawiciele mówią: odpuśćmy sobie sankcje, bo one nie działają, albo działają za mocno w obie strony. Druga, relatywnie nieliczna grupa państw, i do niej należy Polska, domaga się twardego stanowiska, czyli co najmniej utrzymania sankcji, a nawet w dzisiejszej sytuacji ich wzmocnienia. I jest zmieniające się w zależności od sytuacji centrum, które by najchętniej kontynuowało misję rozpoczętą przez prezydenta Hollande'a i kanclerz Merkel, czyli budowanie szansy na pokojowe rozwiązanie wokół porozumień mińskich. Najważniejszym zadaniem politycznym jest dziś spowodowanie, by podczas czerwcowego posiedzenia Rady Europejskiej to centrum opowiedziało się twardo za utrzymaniem sankcji. Chodzi o to, by potwierdzić ustalenia rady z marca: utrzymać sankcje dopóty, dopóki nie będzie pełnego rozejmu i pokojowych rozwiązań, a w przypadku eskalacji agresji - zwiększyć je. Nie wykluczam jednak, że mogą pojawić się w przestrzeni publicznej sygnały, iż sankcje są niepotrzebne. O zaostrzeniu nikt właściwie dziś nie mówi, chyba żeby - odpukać - zdarzyło się coś bardzo dramatycznego. Ale Putin jest zbyt sprytnym politykiem, by zrobić coś takiego przed czerwcowym posiedzeniem, bo dla Rosji sankcje są rzeczywiście dolegliwe.

Mówiliśmy o tym, że nie wszyscy widzą to zło w tym samym miejscu: jedni w agresywnej polityce Putina, inni głównie w terroryzmie islamskim i imigracji, więc przesuńmy się na południe Europy. Czy takie pomysły, jak utrudnianie uchodźcom z Afryki dopłynięcia do Europy przez niszczenie łodzi przemytników, przynoszą chwałę szczytowi państw UE, który odbył się niedawno?
Przede wszystkim nie jest to pomysł na ograniczenie imigracji, lecz na podjęcie walki z gigantycznym biznesem przemytniczym działającym po obu stronach Morza Śródziemnego! Jestem współautorem i gorącym orędownikiem tej propozycji.
Ale co zrobić z tymi nieszczęsnymi ludźmi? Czy Unia jest w stanie przyjąć wszystkich uchodźców?
Nie jest. Ci, którzy mówią: otwórzmy szeroko drzwi, są cyniczni, bo wiedzą, że to niemożliwe. Ja jestem realistą, uważam, że przede wszystkim musimy opracować na nowo tzw. return policy, czyli politykę zawracania tych ludzi. To brzmi przykro, ale w sposób odpowiedzialny można mówić o przyjęciu tylko określonej grupy imigrantów. Jest mało chętnych, by powiedzieć to wprost. Uważam, że nie ma alternatywy dla takiego myślenia.

Czy Polska powinna przyjmować imigrantów?
Gdy określimy limity i kryteria udzielania azylu oraz logistykę zatrzymywania i cofania nielegalnych imigrantów oraz ustalimy pulę uchodźców, na którą Unia wyrazi zgodę, wtedy wszyscy solidarnie powinni ich przyjąć. Jeśli oczekujemy solidarności w sprawie wschodu, musimy pokazać, że jesteśmy gotowi na solidarność w sprawie południa.

Pomówmy o kolejnym zagrożeniu dla Unii: Grecja może w tym miesiącu zbankrutować. Musi spłacić miliard euro długów, a tego miliarda nie ma. Czy będzie musiała wyjść ze strefy euro? A może w ogóle z Unii?
Chętnych do wyjścia ze strefy euro i UE nie ma w samej Grecji. Nie chce też tego Europa. To byłby wielki wstrząs nie tylko finansowy, ale i geopolityczny, ustrojowy. Nowy rząd grecki nie chce jednak kontynuować twardej polityki finansowej, twardej wobec własnych obywateli i wierzycieli. Hiszpania i Irlandia same sobie poradziły właśnie przez zaciskanie pasa, a teraz słyszą, że miałyby wyrazić zgodę na umorzenie Grecji części długów.

To co będzie?

Trwa wojna nerwów, kto dłużej wytrzyma w tym pojedynku. Na koniec, jestem o tym przekonany, zapadnie decyzja, która da Grekom szansę, by odbić się od dna, nie pozwoli natomiast rządowi greckiemu na realizowanie obietnic wyborczych, z których wynika dalsze wypłacanie pieniędzy. Dobrze, żeby wszyscy zrozumieli, także w Polsce, że Unia Europejska, najlepszy projekt polityczny, jaki świat widział, jest niezwykle krucha i wymaga nieustannej czujności i troski. W sensie edukacyjnym może więc ten kryzys przynieść dobre rezultaty.

W Wielkiej Brytanii wybory wygrali konserwatyści. Będzie więc referendum w sprawie wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii, jak obiecywał premier Cameron.
Każdy kraj Unii podejmuje autonomiczne decyzje. Także dotyczące UE. Skoro Brytyjczycy odnowili mandat Cameronowi, to znaczy, że chcą przedyskutować swoją obecność w Unii Europejskiej. Nie mam wątpliwości, że w interesie UE i samej Wielkiej Brytanii jest to, żebyśmy dalej byli razem. W Polsce nie trzeba tego nikomu tłumaczyć, bo w wielu sprawach, szczególnie dotyczących bezpieczeństwa, także w kontekście wschodu, Brytyjczycy są dla Polaków bardzo cennymi partnerami.

Ale niechęć premiera Camerona do Polaków pracujących na Wyspach - denerwuje.

Rzeczywiście mamy powody, by krytycznie oceniać niektóre pomysły dotyczące wolnego przepływu osób i pozycji imigrantów w Wielkiej Brytanii. Przestrzegałbym jednak przed emocjonalnymi gestami. Najbliższe tygodnie i miesiące będą polegały na szukaniu kompromisu. Gdyby zabrakło w UE Grecji, to byłby bardzo mocny cios, a cóż dopiero, gdyby zabrakło Wielkiej Brytanii! Trzeba więc będzie powiedzieć twardo nowemu-staremu premierowi, że oczekiwania Brytyjczyków też muszą mieć granice.

Z naszego punktu widzenia Unia Europejska to ciągle Europa dwóch prędkości.
Ten efektowny slogan niczego właściwie nie opisuje. Jeśli serio traktujemy kategorię prędkości, to musimy mówić o dwudziestu ośmiu prędkościach, a Polska jest absolutnym liderem w rozwoju gospodarczym. Pędziła do przodu w kryzysowych latach, gdy Europa praktycznie się zatrzymała. Wyobrażenia, że w ciągu dziesięciu lat możemy prześcignąć Niemcy, są naiwne, ale z drugiej strony napędzają nas i mobilizują. A pozostałe kraje widzą, jak skutecznie gonimy europejską czołówkę. Jeśli więc mówimy o różnych prędkościach, to Polacy mogą być dumni: od sześciu lat jadą w żółtej koszulce i nie mają zamiaru jej zdjąć.

Niektórzy politycy uważają, że przyczyną wielu kłopotów UE jest rozszerzenie Wspólnoty o kraje Europy Wschodniej. Co Pan na to?
Z punktu widzenia płatników netto oczywiście tak jest. Proponuję Polakom, by wyobrazili sobie swoje przyszłe podejście do kwestii budżetu europejskiego, gdy to my będziemy płatnikami netto. Gdy więcej trzeba będzie dać niż wziąć. Jak wtedy będzie wyglądała akceptacja dla UE? Czy będziemy już na tyle dojrzali, by rozumieć, że Unia to nie tylko pieniądze dla biedniejszych, ale projekt dużo poważniejszy niż wsparcie finansowe? Istotą UE jest integracja rozumiana jako więzi tak mocne, że wspólnie będziemy w stanie bronić się w chwilach rzeczywistych zagrożeń i kryzysów. Uważam że warto w to inwestować.

Co jest trudniejsze: praca premiera czy przewodniczącego Rady Europejskiej?

Z mojego punktu widzenia - praca przewodniczącego Rady Europejskiej. Jest czymś nowym i bardzo żmudnym. Premierostwo to był totalny stres przez dwadzieścia cztery godziny na dobę, ale pociągające i atrakcyjne w tej pracy było to, że mogłem podejmować decyzje. Mówiąc wprost - można było rządzić. To, czym zajmuję się dziś, to nieustanne negocjowanie, a ja jestem w pozycji człowieka, który organizuje proces negocjacji. Może czasami coś podpowiedzieć, może spróbować skonkludować, ale nie wydaje poleceń nikomu poza swoimi najbliższymi współpracownikami.

Jak Pan Przewodniczący ocenia rząd Ewy Kopacz?
Dobrze znałem panią Ewę Kopacz, zanim zdecydowałem się na tę rekomendację i wsparcie jej kandydatury, ale jakieś obawy miałem. Cieszę się, że okazały się płonne. Znakomicie pani premier sobie radzi, nie tylko ja to tak oceniam. Zwłaszcza że przejęła stery w sytuacji trudnej politycznie dla PO i dla rządu. Wyprowadziła partię, może jeszcze nie całkiem, na prostą, ale jednak. Mówię to trochę wbrew sobie (śmiech), bo lepiej, żeby ludzie myśleli, że bez Tuska jest gorzej.

Niektórzy tak myślą.
Tak być może myślą ci, którzy mnie lubią. Ci, którzy mnie nie znosili, cieszą się, że nie muszą mnie oglądać.

Przyzwyczaił się Pan do życia w Brukseli?
Nie bardzo. Przyzwyczaiłem się do życia w Gdańsku i Sopocie, nie przywykłem ani do Warszawy, ani do Brukseli. I tak już pewnie zostanie, mimo że Bruksela jest miastem przepięknym i bardzo przyjaznym, ludzie są tam uśmiechnięci, sympatyczni, bez agresji. Ale sercem jestem tutaj.

Przyjeżdża Pan często?

Dwa razy w miesiącu jestem w Sopocie z wnukami.

Rozmawiała Barbara Szczepuła
Wywiad przeprowadzony przed pierwszą turą wyborów prezydenckich.

Treści, za które warto zapłacić!
REPORTAŻE, WYWIADY, CIEKAWOSTKI


Zobacz nasze Magazyny: REJSY, HISTORIA, NA WEEKEND

Wideo

Komentarze 8

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

!

X
XYZ

Wolne żarty na które nie mam ochoty! Tyle i aż tyle - i o zdrówko Tuska pytam.

E
Erddill

...a Pani "redaktor" to na kleczkach przed sloncem (juz nie tylko Peru ) calej europy !!! bedac te prawdy obiawione nagrywala ? Czy w takiej laski dostapila ,ze dyskretnie tylko na jedno kolanko dygnela ?

G
Gość

YouTube > Cejrowski niszczy Komorowskiego

s
stary zgred

Szanowny Panie Prezydencie PE a dawniejszy Panie Premierze RP ! badz Pan wreszcie powazny. Juz czas. Naprawde ! I sluchaj co mowia do Ciebie obywatele. Nie hipsteruj ! W Twoim wieku to juz jest niesmaczne. Podobaja Ci sie starsi faceci ze zlotymi lancuchami na szyi i bransoletami wozacy mlode laski wypasionymi furami ? Podobaja Ci sie panowie w srednim wieku udajacy mlodziencow ? Nie rob Pan wiec z siebie osoby do ktorej mozna calkowicie stracic szacunek . . . .

K
Krol KiK

Pederasta z Trojmiasta, Zyd udajacy Kaszube z belchatowskich starozakonnych, dobrze zakamuflowany esbek, dupek, mydlek, smiec, jakala i ruda szankra.

Ż
Żega

Znowu znalazła się okazja, by rzucać puste słowa. Słyszałem je już wiele razy od czasów Gomółki. Teraz świadomość narodu jest nieco inna, niż w tamtych czasach i nikt nie lubi słuchać pustych słów - rzucanych na wiatr, szczególnie przez przedstawicieli Platformy. Niewiarygodni mogą odejść.

P
Polihistor

Gwiżdżę sobie na władzę, której to zawdzięczamy.
Czas na zmiany.
Duda to nie mój wymarzony kandydat, a PiS - choć kryształowo uczciwy - to nie partia, z którą bym się w pełni zgadzał.
Ale LEPSZYCH nie mamy.
Precz z obecnym reżimem.
PRECZ!

Dodaj ogłoszenie