Dariusz Chmielewski, nowy konserwator zabytków: Nie jesteśmy w stanie chronić wszystkiego [ROZMOWA]

Przykład dotychczasowych konserwatorów wojewódzkich pokazuje, że trudno utrzymać się na tym stanowisku, a odejście bywa cokolwiek burzliwe. Nie obawia się Pan, że podobnie skończy urzędowanie?
Na razie zaczynam pracę i jestem dobrej myśli, choć równocześnie zdaję sobie sprawę, że zrobiłem skok na głęboką wodę. Wierzę też, że w moim przypadku sprawy ułożą się pomyślniej.

Skąd to przypuszczenie?
Z doświadczenia. Przepracowałem dziesięć lat na różnych stanowiskach urzędniczych, przez pięć lat prowadziłem firmę konserwatorską, więc wiem, jak ochrona zabytków wygląda - że tak powiem - z obu stron biurka. Pewnie dlatego otrzymałem z różnych stron słowa zachęty, aby startować w konkursie na konserwatora. Dokumenty złożyłem w ostatniej chwili, ale - jak widać - było warto.

Pańscy poprzednicy też byli pełni zapału...
Możliwe, a ja mogę mówić tylko za siebie. Uważam więc, że posiadam umiejętność dochodzenia do konsensusu, zarówno z inwestorami, samorządami, jak i organizacjami społecznymi. I to nie są słowa na wyrost. W mojej karierze tylko raz nie udało mi się osiągnąć porozumienia w prowadzonej sprawie. Żeby jednak wypracować kompromis, trzeba rozmawiać, czasem nawet ostro się pospierać. Jestem na to gotowy.

Mówiąc o doświadczeniach urzędniczych, trzeba jednak zwrócić uwagę, że wyniósł je Pan z Torunia. Tymczasem praca w Gdańsku niekoniecznie musi wyglądać tak samo. Inne miasto, inne doświadczenia, inni ludzie...
Po części to prawda, chociaż to nie jest tak, że nie znam tutejszych realiów. Pracowałem przecież w biurze miejskiego konserwatora zabytków w Gdańsku, byłem pełnomocnikiem prezydenta miasta do spraw odbudowy kościoła św. Katarzyny po pamiętnym pożarze z 2006 roku. Do tego dochodzi prowadzenie własnej działalności gospodarczej. Jeżeli już mielibyśmy szukać różnic między Toruniem a Gdańskiem, to na pewno dotyczyłyby one stopnia zachowania substancji zabytkowej. W Toruniu w czasie wojny zniszczone zostały tylko trzy kamienice i gazownia przy moście, w Gdańsku straciliśmy niemal 90 procent historycznego centrum, dlatego każdy oryginalny detal jest tu na wagę złota. Trzeba chronić to, co ocalało.

Czytaj też: Rocznica pożaru kościoła św. Katarzyny w Gdańsku (ZDJĘCIA)

Inwestorzy podchodzą do sprawy inaczej. Dla nich liczy się nieruchomość, którą można zabudować. Wyburzają "starocie" albo stawiają obiekty o nowoczesnej architekturze, nie uwzględniając historycznego otoczenia...
Zawsze starałem się przekonywać inwestorów, że warto wykorzystać to, czym już dysponują. Starym budynkom można nadać nowe funkcje, dopasować je do aktualnych potrzeb. Zazwyczaj takie tłumaczenie kończyło się dobrze. A co do nowoczesnej architektury, to prawda jest taka, że może ona służyć wyeksponowaniu walorów zabytków. Oczywiście pod warunkiem, że nowe projekty są na odpowiednim poziomie. Znam takie przykłady z Wrocławia czy Budapesztu. Podobnie może być w Gdańsku. Od problemu zderzenia "starego" i "nowego" na pewno nie uciekniemy, zważywszy chociażby na zauważalny trend do zabudowywania Głównego Miasta. Powstawanie na tym terenie nowych obiektów umożliwia Miejscowy Plan Zagospodarowania Przestrzennego. Dokument ten daje szansę na ponowne zaaranżowanie przestrzeni, które są puste od 1945 roku. Jedną z nich jest na przykład południowa pierzeja ulicy Świętego Ducha, od Kaplicy Królewskiej w stronę Motławy. Co istotne, zapisy planu miejscowego uwzględniają potrzebę zachowania terenów zielonych i publicznych ciągów pieszych, więc na pewno nie dojdzie do sytuacji, gdy wszystko zostanie zabudowane.
Patrząc na współczesną polską architekturę, byłbym sceptyczny, czy uda się godnie zagospodarować historyczne centrum Gdańska. Oczywiście są przykłady ciekawych rozwiązań, niemniej śmiem twierdzić, że w ujęciu globalnym rodzima architektura zbyt często psuje krajobraz, także ten miejski.
Myślę, że to się powoli zmienia. Owszem, gdy na początku lat 90. mieliśmy w Polsce boom budowlany, stawiano rozmaite koszmarki z betonu i aluminium. Teraz architektura jest bardziej subtelna, a to co było złe próbuje się poprawiać. Na przykład we Wrocławiu obiekty sprzed 20 lat są już rewitalizowane. Widać, że zmienia się mentalność inwestorów i projektantów. W tym kontekście być może udałoby się znaleźć atrakcyjną formę dla budynku LOT. Wpisał się on już w krajobraz. Jeśli jednak zapadnie decyzja o budowie w tym miejscu czegoś nowego, to nowy projekt będzie musiał brać pod uwagę całe otoczenie Targu Węglowego, a to nie jest już takie proste.

Zdaniem niektórych, najlepsze byłoby odtworzenie budynku Danziger Hof, który wcześniej stał w miejscu LOT.
Myślę, że udałoby się tu znaleźć ciekawsze rozwiązanie.

Zanim doczekamy się nowych inwestycji w historycznym centrum Gdańska, przyjdzie Panu zmierzyć się z zaległymi sprawami. Tymi, które opinię publiczną bulwersują najbardziej. Co dalej z dawnymi zakładami mięsnymi przy Grobli Angielskiej albo zajezdnią tramwajów konnych w Oliwie?
Spraw, nad którymi jako konserwator będę się musiał pochylić, jest znacznie więcej. Ale żeby o nich mówić, muszę najpierw zapoznać się z dokumentami. Bez tego jest mi trudno się wypowiadać. Muszę na przykład sprawdzić, na jakim etapie są postępowania prokuratorskie, czy zapadły jakieś wyroki. Na to przyjdzie czas po 1 listopada, bo wtedy właśnie rozpocznę urzędowanie jako pomorski wojewódzki konserwator zabytków i wówczas dopiero uzyskam prawo wglądu do dokumentów. Do tej pory muszę pozamykać sprawy związane z prowadzeniem własnej firmy. Działalność gospodarczą już zawiesiłem, renegocjowałem też wcześniejsze umowy.

Czytaj również: Zakłady Mięsne w Gdańsku: Zabytkowa rzeźnia znika z dnia na dzień [ZDJĘCIA]

Jest tu kilka poważnych problemów, które będę musiał rozwiązać jak najszybciej. Jednym z nich jest znalezienie siedziby dla WUOZ. Obecna, w Baszcie Kotwiczników, nie przystaje do naszych potrzeb. Odczuwają to również petenci, którzy na załatwienie sprawy czekają na schodach. Do tego infrastruktura w baszcie jest przestarzała. Niedawno woda z pękniętej rury zalała biuro podawcze. Jakby tego było mało, WUOZ jest rozproszony. Składnica konserwatorska znajduje się w parku w Oliwie, część inspektorów pracuje w kamienicy przy ul. Świętej Trójcy. Znalezienie obiektu, w którym można by pomieścić wszystkich pracowników i dokumentację, to jeden z moich priorytetów.

Ma Pan już jakiś lokal na oku?
Są pewne propozycje, ale wolałbym o nich jeszcze nie mówić.

Na pozyskaniu nowej siedzibie pomysły się chyba nie kończą?
Oczywiście, że nie. Ważne jest też usprawnienie pracy urzędu. Im lepiej będzie on funkcjonował, tym lepiej dla zabytków. Wystarczy spojrzeć na liczbę formularzy, które petenci mają do wypełnienia. Osoba niemająca rozeznania w sprawach konserwatorskich ma niewielkie szanse, żeby wybrać właściwy i wypełnić go poprawnie! Musimy koniecznie to zmienić, podobnie jak jest nieodzowne wypracowanie nowej filozofii działania. To urzędnicy powinni zdiagnozować potrzeby petentów i odpowiednio ich pokierować. Dotyczy to chociażby wskazania źródeł, z których można pozyskać pieniądze na remont obiektów zabytkowych. Inspektorzy powinni posiadać wiedzę na ten temat i udzielać zainteresowanym wstępnych informacji. Mówiąc kolokwialnie, ludzie muszą wiedzieć, do których drzwi mają zapukać.
Nie będzie to przypadkiem dodatkowa praca dla WUOZ? Już teraz inspektorzy mówią, że są zawaleni robotą.
Nie ukrywam, że będzie konieczna weryfikacja liczby spraw prowadzonych przez inspektorów. Przykładowo, w ciągu roku WUOZ w Gdańsku ma ich 500, a delegatura w Słupsku - 200. Wychodzi więc na to, że do niektórych inspektorów wpływa do 7 spraw dziennie, do innych jedna tygodniowo. Zresztą chciałem podkreślić, że jako konserwator wojewódzki na pewno będę starał się patrzeć na ochronę zabytków całościowo, przez pryzmat Pomorza, chociaż, siłą rzeczy, najwięcej spraw związanych z ochroną zabytków dotyczy Gdańska.

Skoro mówimy o reorganizacjach, to pojawiają się głosy, że prowadzone są rozmowy na temat przekazania części uprawnień konserwatora wojewódzkiego na rzecz konserwatora miejskiego.
Sprawa jest szersza i nie ogranicza się do Gdańska. Chodzi bowiem o weryfikację porozumień z samorządami w kwestii kompetencji konserwatorskich. Część takich uprawnień można przekazać gminom, nie wszędzie bowiem ochroną zabytków musi zajmować się konserwator wojewódzki. Porozumienia w tym względzie mają to do siebie, że można je zmienić i w razie jakichś niepokojących sygnałów przywrócić nadzór konserwatorowi wojewódzkiemu. Jesteśmy w tej dobrej sytuacji, że gminy muszą do końca roku zrobić przegląd ewidencji zabytków. Pozwoli to zweryfikować, ile faktycznie mamy obiektów chronionych i w jakim są stanie, bo i tutaj są niejasności. Zdarza się, że do rejestru zabytków czy do wojewódzkiej ewidencji zabytków wpisane są obiekty, których już nie ma…

Czytaj także: Pomorze. Remonty i konserwacje zabytków - głównie z funduszy UE

W przypadku Gdańska pojawia się obawa, czy po przekazaniu uprawnień konserwatorowi miejskiemu nie będzie on uległy wobec pracodawcy. Miasto będzie mogło łatwiej przeforsować swoje koncepcje, z których część, na przykład dotycząca lokalizacji wysokościowców, wzbudzała swego czasu wiele emocji.
Nie miałbym takich obaw. Prowadzenie takiej czy innej inwestycji jest uzależnione od decyzji urzędnika, ale pamiętajmy, że działa on na podstawie obowiązującego prawa i to są ramy, których musi się trzymać. W Toruniu czy Wrocławiu zabytki są pod opieką konserwatora miejskiego i takie rozwiązanie się sprawdza. Dlaczego w Gdańsku nie miałoby być podobnie?

Może dlatego, że w Gdańsku, jak wspomniał Pan na początku, cenny jest każdy oryginalny detal. Pańskiemu poprzednikowi na stanowisku konserwatora wojewódzkiego niektórzy nie wybaczyli, że zgodził się rozebrać kawałek starego murku...
Dla mnie cenny jest każdy zabytek. Ich wartość wynika nie tylko z tego, ile mają lat, ale też z innych powodów. Przykładowo, zajezdnia w Oliwie zapewne nie ma najwyższych walorów architektonicznych, ale jest to jedyna zajezdnia tramwajów konnych w Gdańsku. Innej nie mamy i dlatego warto o nią tak walczyć. Jednocześnie musimy sobie uświadomić, że nie jesteśmy w stanie chronić wszystkiego i wszędzie. To bolesna prawda, ale tak właśnie jest. Trzeba więc zastanowić się, które obiekty są najcenniejsze i na nich się skoncentrować. Oczywiście, nie oznacza to wycofywania się z walki o zabytki. Po prostu musimy mieć świadomość realnych możliwości ich ochrony.

Dariusz Chmielewski ma 40 lat. Jest absolwentem Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu (ochrona dóbr kultury w zakresie konserwatorstwa). Był inspektorem wojewódzkim w Państwowej Służbie Ochrony Zabytków w Toruniu. Pracował w biurze miejskiego konserwatora zabytków w UM w Gdańsku oraz jako pełnomocnik prezydenta Gdańska ds. odbudowy kościoła św. Katarzyny po pożarze z 2006 r.