W chwili gdy rozmawiamy, z Kijowa docierają informacje o możliwym kompromisie, wynegocjowanym przez unijnych ministrów, a także o wysłanniku Putina. Pana zdaniem, kompromis na Ukrainie jest jeszcze możliwy?
Obawiam się, że już nie. Deputowani z frakcji opozycyjnej oraz deputowani niezależni doprowadzili do nadzwyczajnego posiedzenia parlamentu. Ale moim zdaniem, ta próba znalezienia ostatniej możliwości politycznego rozwiązania konfliktu niekoniecznie będzie skutkowała zawieszeniem walk w Kijowie.
Prezydent Janukowycz i jego otoczenie mają chyba wciąż wystarczające oparcie w strukturach siłowych i we własnej partii, by się utrzymać przy władzy?
Tak się wydaje. Pojawiły się informacje, że kilkudziesięciu policjantów złożyło broń i przeszło na stronę manifestantów, ale w skali całych wydarzeń nie wygląda to na trend niosący jakąś istotną zmianę. Musimy czekać, czy podobne fakty się powtórzą.
Deputowani, którzy zapowiedzieli wystąpienie z Partii Regionów, też nie zmienią układu sił.
Przekonamy się, czy ci radni przyszli na nadzwyczajne posiedzenie parlamentu i czy wzięli udział w ewentualnym przegłosowaniu ustaw, które ograniczyłyby kontrolę prezydenta nad resortami siłowymi.
Armia jeszcze nie bierze udziału w wydarzeniach. Zostanie użyta?
Minister obrony Paweł Lebiediew próbuje ponoć zaangażować jakieś jednostki, np. jednostkę wojsk desantowych z Dniepropietrowska. Jeżeli dojdzie do eskalacji przemocy i jeśli się powiększy liczba protestujących na Majdanie, co jest prawdopodobne, przynajmniej do najbliższego weekendu, to Janukowycz będzie pilnie potrzebował nowych jednostek siłowych, po to by wzmocnić berkutowców. Potrzebują oni zluzowania i wzmocnienia ich pozycji, zwłaszcza że Majdan najpewniej będzie się rozszerzać na Kijów. W takiej sytuacji wyobrażam sobie, że Janukowycz spróbuje zaangażować jakieś oddziały wojska, po ogłoszeniu stanu wyjątkowego przez Radę Bezpieczeństwa Narodowego.
Utrzymanie się teraz Janukowycza przy władzy co oznacza dla Ukrainy?
Oznacza jeszcze dalej idącą eskalację przemocy. I udział armii w bezpośrednich walkach z ludźmi. Oznacza także możliwość odmów wykonywania rozkazów w jednostkach, które się okażą lojalne wobec protestujących. Eskalacja przemocy to bardzo ryzykowny krok, który Janukowycz podejmie tylko w tym przypadku, gdy nie będzie miał innego scenariusza rozwiązania konfliktu.
Jeśli nie stworzy mu się scenariusza odejścia, to Janukowycz i jego otoczenie walczyć będą o wszystko.
Tak, to najbardziej prawdopodobny scenariusz, zwłaszcza że widzimy coraz większą liczbę ludzi zaangażowanych w walkach. Janukowycz wie, że musi obecne protesty stłumić za wszelką cenę, strzelając do ludzi.
Jeśli mogą za jakiś czas zwrócić się przeciwko sobie różne oddziały wojska, nie jest to już dalekie od wojny domowej.
Jestem sceptyczny wobec skłonności Polaków do mówienia o możliwej wojnie domowej na Ukrainie. Nie wskazuje na to społeczne poparcie dla Janukowycza, które by mogło prowadzić do masowych walk.
Ale walk między jednostkami armii Pan nie wyklucza.
Wyobrażam sobie taką możliwość. Przypominałoby to już Syrię, gdzie niektóre jednostki walczą po stronie powstańców. Nie można wykluczyć zbliżonego scenariusza na Ukrainie, choćby patrząc na wydarzenia we Lwowie, gdzie jednostki policji przeszły na stronę protestujących. Podobnie może być z armią.
W dłuższej perspektywie co oznacza dla Ukrainy utrzymanie się Janukowycza u władzy?
Dezintegrację tych instytucji państwa, które były tworzone przez cztery ostatnie lata rządów Janukowycza. Nie dokona się to momentalnie. Jeśli podziały wewnątrz Partii Regionów czy w resortach siłowych pogłębią się, rozpocznie się taki proces dezintegracji. W wymiarze ekonomicznym oznaczać to będzie rozkład systemu, który połączył kapitał oligarchiczny z wykorzystywaniem administracyjnych narzędzi do powiększania swoich dochodów. Będzie to zatem oznaczało koniec systemu ekonomicznego funkcjonującego na Ukrainie.
To akurat byłoby dla Ukrainy korzystne. Tylko jakim dokona się kosztem... Czy Unia Europejska, która późno, ale się przebudziła i składa mocne deklaracje, może jakoś wpłynąć na bieg wydarzeń na Ukrainie?
Unia, według mnie, ma na Ukrainie zbyt małe wpływy. Ale i zbyt słabą wolę polityczną. Problem, poniekąd filozoficzny, polega na tym, czy dla długofalowej korzyści Ukrainy Unia powinna powstrzymać rozpad systemu rozpadu oligarchicznego, czy wspierać jego dezintegrację, tak by w przyszłości zacząć budować tam system demokratyczny.
A co leży w długofalowym interesie Rosji?
Dla Rosji proces dezintegracji byłby oczywiście niekorzystny, bo dotychczasowy skorumpowany oligarchiczny system na Ukrainie dał jej wiele korzyści ekonomicznych. Rosja osiągnęła też korzyści w wymiarze strategicznym, bo ów system dostarczył Rosji narzędzi wpływu na politykę wewnętrzną i zewnętrzną Ukrainy.
Kto zapewni Rosji długofalowy wpływ na Ukrainę? Przecież nie Janukowycz?
Jestem sceptyczny co do perspektyw utrzymania się Janukowycza u władzy do końca tego roku, nie mówiąc już o wyborach prezydenckich w roku 2015. Eskalacja przemocy w ostatnim miesiącu biegnie tak szybko, że nie wiadomo, co będzie się działo na Ukrainie za miesiąc.
Na razie chyba nawet nie wiemy, co wydarzy się jutro.
Dlatego trzeba być bardzo ostrożnym w próbach kreślenia scenariuszy. Czy można porównać sytuację na Ukrainie z Libią, gdzie dyktator został obalony, ale kosztem wielkiej liczby ofiar? Czy bardziej prawdopodobny jest wariant długotrwałych walk, z jeszcze większą liczbą ofiar i pogłębiającą się dezintegracją instytucji państwa? Co byłoby realne, gdyby Janukowycz uzyskał aktywne poparcie swojej społecznej bazy na Ukrainie Wschodniej? Takie scenariusze wydają mi się możliwe.
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
