Czy Euro 2012 zmieni polskich kibiców? (ROZMOWA)

Wszyscy jesteśmy, a w zasadzie byliśmy, drużyną narodową?
Ostatnie uniesienie Polaków, związane z Euro, kojarzy mi się dzisiaj z sytuacją, jaka miała miejsce po śmierci Jana Pawła II. Niektórzy wtedy przewidywali powstanie czegoś większego, mówiono o pokoleniu JP II. Jak wiemy, wszystko rozeszło się po kościach i nic z tego nie powstało. Obawiam się, że tu będzie podobnie. Zresztą to już teraz widać. Już wszystko oklapło, a przecież Euro wchodzi w decydującą fazę i cały czas jesteśmy gospodarzami... Używamy w socjologii takich sformułowań jak pop-patriotyzm czy banalny nacjonalizm. Kupujemy gadżety, jest wspólna chwila uniesienia, ale po wydarzeniu nie przekłada się to na nic więcej...

Wszystko na temat Euro 2012 w Gdańsku!

A na co mogłoby się przełożyć w Polsce Euro?
Chciałbym, żeby wzrost zainteresowania Polaków piłką nożną podczas Euro przeniósł się na wzrost zainteresowania rozgrywkami klubowymi. Jak będzie więcej kibiców, będzie też więcej sponsorów, oni "przyniosą" pieniądze... A przecież bez pieniędzy nie wyjdziemy z peryferii, na których się polska piłka, klubowa i reprezentacyjna, znajduje. Ja bym sobie życzył, żeby ci, którzy kibicowali narodowej reprezentacji, spróbowali pójść na mecze ligowe.

Pytanie - po co mieliby tam iść? Ale do tego jeszcze wrócimy. Prowadziłeś socjologiczne badania wśród kibiców. Plotka głosi, że wniknąłeś w środowisko kibiców...
Oni wiedzieli, że jesteśmy badaczami. Z socjologiem z Torunia, Dominikiem Antonowiczem, prowadziliśmy badania porównawcze kibiców dwóch drużyn - Lechii Gdańsk i pierwszoligowej holenderskiej drużyny Twente Enschede. Chodziliśmy z nimi na mecze, jeździliśmy za ich drużyną. Podobnie było z kibicami Lechii. I w Holandii i w Gdańsku robiliśmy wywiady z kibicami.

Tam kibice prowadzą wojny, tak jak u nas?
Mogę powiedzieć, że tak jak u nas, są dowożeni na stadion w asyście policji i po meczu odwożeni, na samym stadionie są od siebie odseparowani. Co prawda nie tak restrykcyjnie, jak w Polsce, jeśli ktoś chce, może wyjść na miasto. U nas policja wozi kibiców jak zwierzęta w cyrku.

Gdyby w Holandii nie było odseparowania, byłyby bójki?
Pewnie tak.

I do jakich wniosków badawczych doszliście?
W uproszczeniu można powiedzieć, że są dwie główne grupy kibiców. Kibicowanie podlega procesom zmiany, która jest bardziej zaawansowana w Europie Zachodniej.

Zacznijmy od grup kibiców.
Pierwsza z nich to kibice, których nazywamy "industrialnymi", to ci najbardziej żywiołowi, powiedzielibyśmy - hardcorowi. To ci, którzy skaczą przez cały mecz, skandują, wywieszają banery, rozwijają ogromne flagi, odpalają race. Druga grupa to kibice - konsumenci, zwani przez tych pierwszych "piknikami". Dodam, że określenie "piknik" jest pogardliwe. To ci, którzy przychodzą na mecz np. z dziećmi, zajmują miejsca w sektorze rodzinnym, nie skandują przez cały mecz, chcą przyjemnie spędzić czas.

Zobacz kibiców z Włoch i Hiszpanii przed stadionem w Gdańsku [ZDJĘCIA]

Między nimi są stowarzyszenia kibiców, takie jak np. gdańskie Lwy Północy, które, mam takie wrażenie, stoją jedną nogą w środowisku "żywiołowych", z drugiej - zapraszają na stadion tych "pikników".
Moim zdaniem Lwy Północy dorośli do poziomu, w którym już akceptuje się tą różnorodność. To nastawienie się zmienia. Chociaż, prawdopodobnie, najbardziej ortodoksyjni kibice nie chadzają na kompromisy. Mają nawet hasło "against modern football" (przeciwko nowoczesnemu futbolowi - przyp. red.), więc oni zapewne chcieliby żeby ten stary świat bez "pikników" wrócił... Ale to jest już niemożliwe. I większość kibiców już to zaakceptowała.
Powiedzmy więc na czym polega zmiana, o której dowiedzieliśmy się z waszych badań?
Zmiana polega na tym, że pojawiają się na trybunach bardziej zróżnicowane grupy kibiców. Oprócz konsumentów, i tych hardcorowych mamy też biznesmenów w lożach dla VIP-ów, ale są i tacy, których interesuje tylko piłka nożna, chcą usiąść na wygodnych krzesełkach, pod dachem i oglądać ładne bramki. A same stadiony przypominają multipleksy, są zorganizowane tak, żeby każdy mógł czuć się komfortowo...

Skąd się wzięła ta zmiana?
Piłka nożna jest dostrzegana przez rynek, który widzi tu pole do zagospodarowania. A kto jest najistotniejszy dla tego rynku? Ci, którzy mają najbardziej zasobne portfele. A to są na ogół dobrze sytuowani rodzice, którzy chcą przyjść na sektor rodzinny i biznesmeni z VIP-owskich lóż.

Te wzorce kibicowania płyną do nas z zachodu?
Na zachodzie to już funkcjonuje, u nas biznes dopiero zaczyna dostrzegać szansę na zarobieniu pieniędzy na kibicowaniu.

Czytaj też: Zagraniczni kibice najbardziej polubili Gdańsk!

A jeśli chodzi o bezpieczeństwo na stadionach?
Sa różne rozwiązania w Europie Zachodniej. W Anglii doszło do takiej sytuacji, że kibice najbardziej ortodoksyjni, którzy wywodzili się ze środowisk robotniczych, zostali w naturalny sposób wyrugowani ze stadionów. Bilety są tak drogie, że ich na nie zwyczajnie nie stać.

Jak gra Arsenal z Manchesterem, to nie ma na stadionie hooligansów?
Są tacy, którzy kibicują, ale nie można mówić o kulturze kibiców z lat 80 i 90. Tamtych już na tym meczu nie będzie. Bilety na Arsenal kosztują 80-100 funtów.

Słynny angielski sposób na kiboli?
No właśnie... Trzeba wyraźnie powiedzieć, że nie oznacza to, że ich nie ma w ogóle... I że nie ma problemu. Oni są, tylko wynieśli się z meczów Premier Leaugue, do lig niższych. Albo działają poza stadionami. W Polsce mamy mit, że Anglikom się udało. To jest bzdura.

A są w Europie dobre rozwiązania?
Zdecydowanie lepsze rozwiązanie jest w Niemczech. Tam "zostawiono" na stadionach kibiców najbardziej żywiołowych. W jakiś sposób zaufano im - i przyniosło to korzyść. Dziś Bundesliga ma największą frekwencję w Europie. W Dortmundzie na mecz przychodzi 80 tys. ludzi - na mecze Borussii są wyprzedane wszystkie bilety. A 10-20 tys. to są ci, którzy skaczą przez cały mecz, skandują, rozwieszają flagi. Co ciekawe, tam dopuszczono sektory stojące, u nas i w innych krajach Europy Zachodniej pozwolenia na takie sektory nie ma. Tam to się sprawdza, na stadionie są wszyscy, jest duże zróżnicowanie.

A sami kibice "industrialni" w Niemczech - różnią się od naszych?
Podam przykład - kibice Dynama Drezno narozrabiali na jednym z meczów. Potem zrobili zrzutkę i oddali klubowi pieniądze za straty... Takich sytuacji jeszcze w Polsce nie ma. Bo nie ma zaufania z obu stron. Władza, policja nie ufa kibicom, pewnie ma ku temu zasadne powody. Z drugiej strony - kibice nie ufają władzy. Władza ma narzędzia do pacyfikacji. Kibicom co pozostaje? Krzyczenie na stadionach. Kibice uderzają w symboliczny sposób. Na przykład poprzez oprawy meczów, które są często wulgarne. To jest jakiś rodzaj wojny. Powstaje pytanie - co dalej? Trzeba by dokonać jakiejś próby zbudowania wzajemnego zaufania.
Wróćmy teraz do pytania, po co polscy kibice mieliby iść na mecz ligowy. Mamy w teraz w Gdańsku wielką piłkę na europejskim poziomie, zaraz jednak na murawę wejdą nasze ligowe drużyny.
No właśnie. Nasze mecze ligowe są śmiertelnie nudne. Dlatego nasi hardcorowi kibice nie znikną w masie "pikników", bo masy nie przyjdą na mecze... A gdybyśmy, tak jak w Anglii, usunęli tych kibiców, którzy robią oprawy, atmosferę, to już w ogóle nie byłoby na co patrzeć. Ostatnio byłem na meczu Lechia - Legia, na murawie nuda, nic się nie dzieje. Na trybunie było na co popatrzeć, była ogromna flaga sektorówka, kibice odpalili race, które, nawiasem mówiąc, są zabronione. Gdyby nie atmosfera stadionu, tych meczy nie dałoby się oglądać.

Używasz słowa "kibol"?
Nie. To jest takie pudełko, w którym można schować dużo niuansów...

A Rosjan w Warszawie bili kibole?
To byli... Jacyś bandyci.

Z szalikami. Krzyczeli "Polska" i w ich mniemaniu bili się za Polskę.
No tak. Najpierw były jakieś sygnały, że Rosjanie jadą mocną ekipą na mecz. W Warszawie grupa osób pomyślała, że "nie będą nam się tu Rosjanie panoszyć". I pojechała na miejsce, gdzie okazało się, że przyjechali z Rosji zwykli kibice... Prawdą jest też, że często najbardziej ortodoksyjne grupy kibicowskie są skrajnie prawicowe. I trzeba takich ludzi karać. Tylko pamiętajmy, że to jest 200 osób. Czyli jakaś nisza, margines. I z roku na rok policyjne statystyki odnotowują coraz mniej incydentów na tle kibicowskim.

Mamy Euro, patrzymy w Gdańsku na kibiców np. z Hiszpanii. Jacy oni radośni, przyjacielscy. Jakże inni, niż nasi kibice ligowi.
Kibice reprezentacyjni są zazwyczaj inni niż ci ligowi. Hiszpanie przytulają się do Irlandczyków - OK, ale nie myśl, że kibice Realu będą na meczu ligowym przytulać kibiców Barcelony.... o nie! Będa krzyczeć "Barca puta", co jest bardzo obraźliwe.

Zobacz, jak Irlandczycy i Hiszpanie bawili się w Gdańsku [ZDJĘCIA, FILMY]

Na drodze do tego, żeby żeby kapitał społeczny po Euro został wykorzystany dla polskiej piłki, stoi coś w rodzaju zamkniętego koła. Liga jest słaba, więc na mecze masowo nie chodzą ludzie, a jak nie chodzą, to brakuje sponsorów, a jak brakuje sponsorów, to liga jest słaba. W efekcie zmiana od "kibica industrialnego" do "kibica konsumenta" następuje w Polsce powoli, a czynnikiem zasadniczym jest tu poziom sportowy ligowej piłki.

Poziom sportowy, zgadzam się. Ale jest także drugi czynnik - zła otoczka, która jest wokół piłki nożnej i kibicowania. Wielu ludzi boi się iść na mecz ligowy z dziećmi. Tymczasem stadion PGE Arena jest absolutnie bezpieczny. Chodzę tam z synem i nie czuję żadnego zagrożenia. Ale rozumiem tych, którzy wciąż się boją. I uważam, że rolą mediów jest odczarowywanie tego złego wizerunku, uczciwe stawianie sprawy.