Bogdan Lis: W 1989 marzenia były piękniejsze [ROZMOWA]

Bogdan Lis
( ur. 1952) - uczestnik strajku sierpniowego, sygnatariusz Porozumień Sierpniowych, działacz Solidarności. W stanie wojennym ukrywa się i organizuje podziemie solidarnościowe. Uczestnik obrad Okrągłego Stołu. Senator I kadencji. Poseł na Sejm VI kadencji

Pobił się Pan w czerwcu 1989 roku z Andrzejem Gwiazdą? Taką informację podał wtedy Dziennik Telewizyjny.

(śmiech) Nie, to bzdura. Komuniści rozpuszczali różne idiotyczne informacje, żeby skompromitować ludzi Solidarności.

„Ile trzeba szachrajstw, by zostać senatorem” - to o panu.

To z fałszywki podpisanej rzekomo przez Komisję Krajową Solidarności. Widziałem też na murach napisy: „Lis i Gwiazda to Żydzi”, choć przecież Andrzej nie startował w wyborach, więc mogli mu dać spokój. Sporo tego było.

Pamiętam, że podczas spotkań wyborczych kandydatów Komitetu Obywatelskiego Solidarności przy Lechu Wałęsie zadawano Panu pytanie: czy Lwów i Wilno wrócą do Polski.

Byli ludzie którzy myśleli, że wraz z końcem komunizmu ulegną zmianie granice ustanowione przez Stalina, więc te miasta wrócą do Polski. To było oczywiście naiwne…

O co jeszcze pytano?

Było wiele pytań prowokacyjnych, zadawanych z pewnością przez wmieszanych w tłum tajniaków. Choćby pytania o powrót Lwowa - też mogli zadawać je esbecy. Ale mam na myśli przede wszystkim kwestię dopuszczalności aborcji. W PRL przerywanie ciąży było dozwolone i większość Polaków akceptowała takie rozwiązanie. Kandydaci Solidarności szli do wyborów nie tylko pod sztandarem związku, ale także - w jakimś sensie - Kościoła więc rzeczywiście byli w kłopocie. Trudno było wyjaśniać tę delikatną sprawę w dwóch słowach.

Wielu esbeków przychodziło na spotkania wyborcze?

Kto jest kim, poznawało się po sposobie zadawania pytań. A o co pytali wyborcy? Powtarzało się ogólne pytanie: kiedy będzie lepiej? Proszę sobie przypomnieć, że codzienne życie było wtedy bardzo ciężkie, inflacja, puste sklepy, kolejki… A przecież my też nie wiedzieliśmy jak to będzie, choć mieliśmy dobre zamiary i entuzjazm, by zmieniać Polskę. Brakowało nam jednak doświadczenia i świadomości, że stan gospodarki jest aż tak zły. Tymczasem oczekiwania były ogromne. Ludzie spodziewali się, że zmienimy kraj z dnia na dzień, jak za pomocą czarodziejskiej różdżki.

Esbecy sugerowali w pytaniach że nie przestrzegacie zasad demokracji, bo Wałęsa sam wyznaczył kandydatów na posłów i senatorów.

To nie było tak. Wałęsa nikogo nie wyznaczał, były długie przymiarki, zbiorowe decyzje. Nie chciałem startować, bo uważałem, że nie warto brać udziału w wyborach w których ordynacja z góry gwarantowała ugrupowaniom wywodzącym się z PRL dwie trzecie miejsc w Sejmie. W końcu zgodziłem się kandydować do Senatu, bo te wybory były wolne i demokratyczne.

W ówczesnym województwie gdańskim było was dwóch: Pan i Lech Kaczyński.

Jeździliśmy razem na niektóre spotkania wyborcze, pamiętam też wspólne wyjazdy z Olgą Krzyżanowską, która kandydowała do Sejmu.

A ja pamiętam stojącego na ganku parafii św. Brygidy Adama Michnika, który wołał: - Idziemy do Sejmu i Senatu po to, by przedstawić program naprawy Rzeczpospolitej! Leszek Kaczyński i Bogdan Lis to moi przyjaciele. Oni wyciągną Polskę z błota.

Staraliśmy się wyciągnąć ją z błota. Sejm, chociaż kontraktowy, zrobił, nie tylko moim zdaniem, dużo. Stworzył podstawy wolnej Polski. Dyskusje były ostre, ale udawało się wypracować kompromis.

Mieliście poczucie, że przyszliście do parlamentu by walczyć z komuną? Jak posłowie z PZPR się do was odnosili? To było takie pierwsze zetknięcie się z bliska…

Nie, pierwsze było przy Okrągłym Stole, ale rzeczywiście w parlamencie byliśmy skazani na siebie, na współpracę. Ale solidaruchy trzymały się w swoim gronie, komuchy w swoim. Zresztą to był zupełnie inny Sejm, nie pamiętam by w sejmowej restauracji ktoś pił alkohol. My przyszliśmy tam zmieniać Polskę, a nie przesiadywać w knajpie. Bardzo poważnie i pryncypialnie do tego podchodziliśmy wiedząc jaka na nas ciąży odpowiedzialność i jak ogromne są oczekiwania społeczeństwa. To się niestety zmieniło w następnych kadencjach. Czasem siedząc w tym senatorskim fotelu myślałem: co ja tu właściwie robię? Czy nie pomyliłem ról? Ulotki trzeba drukować i rozrzucać, rewolucję robić. Psychologicznie nie było to łatwe.

Mówiło się, że komuniści są trochę przestraszeni, zatem skłonni do ustępstw. Tak było?

Nie wydaje mi się by byli przestraszeni. Na pewno mieli świadomość że Polska się zmienia, ale oczywiście nikt nie wiedział co z tych zmian wyjdzie. Chcieliśmy jak najlepiej. Czy oni też chcieli jak najlepiej? Nie wiem, niektórzy pewnie tak. Katastrofa gospodarcza widoczna była gołym okiem i trzeba było coś zrobić możliwie szybko by wyjść z zapaści, poprawić jakość życia.

Lech Kaczyński mówił mi w jednym z wywiadów tak: przyjęto wtedy wiele rozstrzygnięć umożliwiających zmianę ustroju, ale zrobiono to tak, by nie skrzywdzić ludzi starego systemu.

Kto wtedy wiedział jak wychodzić z komunizmu? A poza tym trzeba pamiętać, że w Polsce były jeszcze sowieckie wojska, MSW trzymał silną ręką generał Kiszczak. Nie chcieliśmy też by ktoś pomyślał, że kieruje nami chęć odwetu. Wszystko miało być przeprowadzone według cywilizowanych norm i zgodne z prawem. Może byliśmy trochę naiwni i romantyczni?

Politycy PiS mają do was pretensje…

Pretensje, pretensje, stale pretensje, a czy oni nie brali w tym udziału? Począwszy od rozmów w Magdalence, w których brał udział Lech Kaczyński? Mnie tam nie było.

Ale chodzi o pracę w parlamencie, o brak rozliczeń komunistów, o zamianę władzy we własność.

Rzeczywiście, pewnych spraw nie dopilnowaliśmy, na przykład nie rozliczono sprawców masakry Grudnia’70. Były oczekiwania, że środowisko sędziowskie samo się oczyści, ale tak się niestety nie stało.

Jak Pan sobie wyobrażał wtedy Polskę za dwadzieścia siedem lat? Czy teraz jest taka Polska o jakiej marzyliśmy?

Marzenia są zawsze piękniejsze od rzeczywistości, ale jestem przekonany, że w sumie nam się udało.

- Ale nam się przydarzyło! - cieszył się Jan Paweł II w polskim parlamencie w roku 1999.

Pewnie, że chciałbym, by wszyscy byli szczęśliwi, ale zdaję sobie sprawę, że to nie jest możliwe. To komuniści obiecywali nam powszechne szczęście i dobrobyt i wiemy co z tego wyszło. Niektóre sprawy ewidentnie nam się nie udały.

Co przede wszystkim?

Likwidacja PGR. Całe grupy ludzi zostawiliśmy własnemu losowi, bez pracy, bez możliwości godnego życia. To był wielki błąd. Ale z drugiej strony te PGR-y były nie do utrzymania. Podczas spotkań wyborczych ludzie często pytali: kiedy je zlikwidujecie? Tak, trzeba było je zlikwidować, ale należało stworzyć system osłon, opieki, także dla kolejnych pokoleń, bo bardzo ucierpiały na tej reformie dzieci i młodzież żyjąca w PGR. Było wiele tragedii.

Co jeszcze?

Reforma Balcerowicza była potrzebna, wykreowała prawdziwy pieniądz, ale wielu uważa że stracili przez niego oszczędności całego życia. Być może były mniej dolegliwe sposoby przejścia z systemu komunistycznego do demokracji i rynku. Ale przed Polakami nikt tego nie próbował zrobić.

Czy przez te 27 lata Polska się zmieniła na plus, czy też jest taką ruiną jaką przedstawiali politycy PiS podczas kampanii wyborczej?

Oczywiście, że się zmieniła. I to jak! Wczoraj byłem w Gniewinie. Serce się raduje gdy widzi się dzieciaki ubrane w stroje sportowe grające w piłkę nie na klepisku a na orliku… Zresztą wszędzie widać inną Polskę, drogi, domy. Nawet te gierkowskie blokowiska stały się schludne i kolorowe.

W przyszłość patrzy Pan z optymizmem?

Ważne jest nie tylko to co dzieje się w Polsce ale i to co dzieje się poza naszymi granicami. A świat jest coraz mniej bezpieczny niestety. Trzeba więc patrzeć dalekowzrocznie, podejmować rozważne decyzje, szukać sojuszników nie mnożyć wrogów.

Wycofał się Pan z polityki…

Zająłem się działalnością gospodarczą, bo lubię sam podejmować decyzje. I sam biorę odpowiedzialność za to co robię.

Nie żal Panu?

Kiedyś żałowałem, ale gdy teraz widzę jak się uprawia politykę, gdy z dala śledzę ten wszechogarniający konflikt, nie żałuję. Nie odpowiada mi to.

Czy przypuszczał Pan kiedyś, że ludzie Solidarności tak strasznie się pokłócą?
Wiadomo było, że w Solidarności są ludzie mający różne poglądy i w demokratycznym państwie będą działać w różnych ugrupowaniach. Ale nie spodziewałem się, że tyle będzie między nimi złych emocji. Obrzucania się błotem. Moim zdaniem wynika to przede wszystkim z zawiści. Że innym się udało, że lepiej zapisali się w historii Polski, że mają większe uznanie, szacunek, sukcesy. Smutne to ale prawdziwe.