Bogdan Dziobkowski: Religia ewoluuje, ale nie zniknie. W naszym myśleniu zawsze wychodzimy poza fakty

Naszą rozmowę o religijności w XXI wieku chciałbym zacząć od popularnego cytatu francuskiego pisarza i myśliciela Andre Malraux (1901-76): „Wiek XXI będzie wiekiem religii, albo nie będzie go wcale”. Co autor miał na myśli, bo co i rusz napotykam na różne, sprzeczne rozumienia tego zdania?
To jest ładnie powiedziane i przez to nośne, dlatego wiele osób do tego nawiązuje. Natomiast rzeczywiście trudno rozstrzygnąć, co Malraux miał na myśli i każdy interpretuje przywołane zdanie po swojemu. Prawdziwość tej myśli zależy od tego, jak będziemy rozumieli religię. Na przykład Józef Maria Bocheński definiował religię jako zjawisko złożone z czterech elementów: określonych obrzędów, tak zwanej mowy sakralnej, pewnych postaw emocjonalnych oraz zespołu poglądów. Przy takim ujęciu nawet marksizm można uznać za religię, bo zawiera te wszystkie składniki: obrzędy, określony żargon, postawy uczuciowe i zespół dogmatów, będących swoistym credo. Nawiasem mówiąc, jednym z takich dogmatów marksizmu jest twierdzenie: „Nie ma żadnego Boga”. Według Nikity Chruszczowa nawet chłop w kołchozie to wie.

Termin „religia” jest niezwykle pojemny. Życie religijne ewoluuje, przybiera różne formy.

W definicji, którą pan przytoczył za ojcem Bocheńskim, brakuje mi wskazania na konieczność obecności elementu nadprzyrodzonego. A to właśnie on pozwoliłby odróżnić religię od ideologii, jaką był marksizm.
Element nadprzyrodzony nie jest w religii niezbędny. W buddyzmie go nie ma, ale raczej nikt nie kwestionuje, że to jest religia.

Buddyzm zakłada jednak istnienie pewnej transcendencji, rzeczywistości, która jest w naszym potocznym doświadczeniu niedostępna, a z którą można się połączyć dopiero za pomocą pewnych technik medytacyjnych.
Zgoda. Każde myślenie religijne - niezależnie od tego jaką formę przyjmuje - to myślenie, które próbuje wykraczać poza fakty; próbuje tłumaczyć rzeczywistość za pomocą czegoś, co ma niefizyczny charakter.

W tradycyjnych religiach, takich jak chrześcijaństwo czy judaizm, odwołujemy się do Boga, a w systemach typu marksizm - na przykład do logiki dziejów albo do walki klas. Logika dziejów w znaczeniu, jakie nadał jej Karol Marks, nie jest czymś, co znajdziemy w otaczającym nas świecie.

To tłumaczenie rzeczywistości poprzez odwołanie się do pewnych mechanizmów zewnętrznych względem tej rzeczywistości. Nie osobowych, tak jak Bóg w chrześcijaństwie, ale mających charakter metafizyczny. Współcześni przeciwnicy religii również operują takimi terminami, jak „godność ludzka” czy „prawa człowieka”. To są pojęcia, które nie dadzą się zredukować do faktów. One wykraczają poza nasze doświadczenie.

Pisał też o tym Leszek Kołakowski w „Obecności mitu”, że za każdą teorią stoją jakieś założenia, które nie dadzą się na jej gruncie obronić. Gdybyśmy jednak mieli tak szeroko pojmować religię, to czy ta myśl Andre Malraux nie stałaby się tautologią, wyrażeniem zawsze prawdziwym na mocy swojej definicji? Chyba nie o to mu chodziło...
Nawet wtedy ta myśl miałaby pewien sens. Mogłaby nam wskazać na to, że krytykując religię, zwykle robi się to w oparciu o założenia, które mają podobny charakter do wierzeń religijnych; że atakując daną religię - powiedzmy chrześcijaństwo - przyjmuje się - często bezwiednie - różnego typu założenia, które są tak samo nieugruntowane jak te, które są przedmiotem ataku.

Proces laicyzacji, którego jesteśmy świadkami w Europie od końca XIX wieku, a który nabrał ogromnego przyspieszenia w ostatnim półwieczu, to chyba nie tyle atak na chrześcijaństwo, co po prostu jego ignorowanie przez ogromną większość mieszkańców zachodniej części naszego kontynentu.
Rzeczywiście, Europa od pewnego czasu odchodzi od religijności rozumianej w sposób tradycyjny. Nie jest jednak tak, jak chciał August Comte, który już w XIX wieku twierdził, że ludzkość przeszła przez trzy fazy rozwoju: zaczynała od myślenia religijnego, potem było myślenie metafizyczne, by ostatecznie dojść do fazy pozytywnej - naukowej.

Oczywiście byli myśliciele, którzy uważali, że wkraczamy w okres, w którym nauka rozwiąże wszystkie problemy, odpowie na wszystkie interesujące pytania, i że nic poza nauką nie będzie nam potrzebne. Ale to się nie ziściło.

Cały czas w naszym myśleniu wychodzimy poza fakty. Szukamy, jak to ujął Fryderyk Nietzsche, pociechy metafizycznej, jakiegoś sensu, który ułoży ciąg faktów składających się na nasze życie w pewną spójną całość. We współczesnej Europie, nawet jeśli zanika tu religijne myślenie w tradycyjnym sensie, nadal dominuje podejście, które nie ma charakteru scjentystycznego, które jednak odwołuje się do pewnych ulotnych idei, na przykład do praw człowieka. Czym wiara w prawa człowieka różni się od wiary w bogów Homera? W jednym i w drugim przypadku przyjmuje się, że istnieje coś, czego - mówiąc dosłownie - nie da się dotknąć. Za pomocą tego typu pojęć wciąż porządkujemy swoje życie.

Chantal Delsol, francuska filozofka polityki, w wydanej u nas przed kilkoma miesiącami książce „Czas wyrzeczenia” pisze, że tylko judeo-chrześcijański monoteizm mógł stanowić fundament, na którym wyrosło przekonanie o istnieniu obiektywnej prawdy, dzięki czemu mogła się rozwinąć nauka i powstały uniwersytety. Bez tego fundamentu te instytucje muszą się prędzej czy później rozpaść. Tak jak rozpadnie się społeczeństwo, w którym zamiast dbania o dobro wspólne króluje relatywizm moralny, indywidualizm, hedonizm. Tymczasem mimo takich kasandrycznych przepowiedni Europa wciąż jest jednym z najbezpieczniejszych miejsc na świecie, zasadniczo przyjaznym i opiekuńczym nie tylko w stosunku do swoich obywateli, ale też imigrantów.
W tym pytaniu poruszył pan dwa problemy. Pierwszy dotyczy tego, czy uda się utrzymać nasz europejski sposób życia, jeśli podetnie się korzenie, z których on wyrasta. Czy można ów sposób życia osadzić na innym podłożu niż kultura chrześcijańska? Są takie próby.

Wielu myślicieli utrzymuje, że możemy się obejść bez tej pociechy metafizycznej, którą przez wieki dawało nam chrześcijaństwo, że możemy zbudować naszą europejską cywilizację na przykład na pojęciu rozmowy. Twierdzi się, że rozmowa jest pewnego rodzaju cnotą, którą można nabyć w trakcie wychowania.

I taka rozmowa, gotowość do wsłuchiwania się w racje innych, szukania kompromisu, będzie tym, co zastąpi tradycyjnie rozumiany religijny fundament naszej cywilizacji, a odwołanie się do tej sokratejskiej cnoty może nam zastąpić odwoływanie się do jakichś bytów transcendentnych. Czy to się uda - trudno powiedzieć; nie mamy wystarczającej perspektywy, by to ocenić. Natomiast jeśli chodzi o kondycję Europy, to ja to widzę zupełnie inaczej. Jeżeli weźmiemy pod uwagę różne twarde dane, pozwalające porównać rozwój Europy z rozwojem innych części świata, na przykład z tym, co się dzieje obecnie w Azji, ale również w Stanach Zjednoczonych, to zobaczymy, że Europa nie wypada dobrze. Są różne wskaźniki, które to obrazują: na przykład, ile w danym miejscu powstaje wynalazków zmieniających ludzkie życie. I tu Europa, która kiedyś była rzeczywiście „w czubie” cywilizacji, teraz zostaje w tyle. Coś tutaj przestało działać. Może to jest właśnie to, o czym pan wspominał: skupienie się na indywidualnym szczęściu, indywidualnych przyjemnościach, pójście w kierunku hedonizmu?

No tak, ale z drugiej strony to Europa wciąż wydaje się dużo bardziej przyjaznym miejscem do życia niż na przykład Chiny, które aspirują w tej chwili do pozycji mocarstwa numer dwa, a niebawem - kto wie - mocarstwa numer jeden na świecie.
Może jesteśmy takim wielkim tankowcem, który - nawet kiedy silniki przestają pracować - jeszcze przez pewien czas płynie w określonym kierunku. Ale niewątpliwie płynie coraz wolniej. W długiej perspektywie nie jestem optymistą, jeżeli chodzi o Europę.

Przejdźmy w takim razie na inne kontynenty. Tam laicyzacja nie jest aż tak widoczna, a wręcz przeciwnie. Stany Zjednoczone w dalszym ciągu są krajem bardzo religijnym. Niektórzy mówią wręcz, że purytańskim. W Ameryce Łacińskiej katolicyzm jest wprawdzie w odwrocie, ale w jego miejsce wchodzą bardzo agresywne sekty protestanckie. Afryka jest rozdarta konfliktem między postępującym z północy islamem, a schrystianizowanym w poprzednich wiekach Południem. Islamski fundamentalizm z Bliskiego Wschodu rozlewa się też na inne części świata. W Rosji Putin lansuje prawosławie. Ba, podobno nawet w Chinach buddyzm zyskał cichego sprzymierzeńca w postaci partii komunistycznej. Trudno mówić więc o tym, że religia jako taka jest w kryzysie. Z czego wynika taki rozdźwięk między Europą a resztą świata?
Na to pytanie trudno udzielić jednoznacznej odpowiedzi, bo w każdym z tych miejsc, które pan wymienił, sytuacja jest trochę inna.

Byłem parę razy w Chinach i nie odczułem, żeby tamtejszym władzom jakoś szczególnie zależało na wzmacnianiu religii, która przecież stanowiłaby naturalną konkurencję dla ideologii państwowej. Buddyzm i konfucjanizm cały czas stanowią tam całkowity margines życia społecznego.

Stany Zjednoczone to jeszcze inna historia, ale mam wrażenie, że tamtejsze społeczeństwo podąża drogą, którą poszła wcześniej Europa, i że procesy laicyzacji nabierają tam ostatnio tempa. Podobnie Ameryka Łacińska jest dziś postrzegana jako kontynent, który odchodzi od myślenia religijnego. Inaczej jest oczywiście w krajach arabskich. Powtórzę to, co mówiłem wcześniej: w człowieku jest pewna potrzeba poszukiwania sensu. Prawie każdy z nas - niezależnie od tego, gdzie żyje - zadaje sobie pytania dotyczące sensu życia, sprawiedliwości, śmierci itp. Religia jest w gruncie rzeczy najprostszą odpowiedzią na takie pytania i najlepszym środkiem usensownienia życia. Istnieją też, rzecz jasna, i inne możliwości rozwiązywania tego typu dylematów egzystencjalnych - choćby systemy filozoficzne - ale są one bardziej złożone, trudniejsze i nie mają takiej nośności, jaką ma religia. Nie dają też raczej nadziei, która stanowi nieodzowny element każdej tradycyjnej religii. Tak więc - moim zdaniem - myślenie religijne będzie jakoś ewoluowało, ale nie zaniknie.

O religii możemy mówić w kontekście indywidualnego poszukiwania odpowiedzi na pytania egzystencjalne bądź zbiorowego rytuału, wzmacniającego grupową tożsamość. Można odnieść wrażenie, że w niektórych społeczeństwach renesans religii wiąże się przede wszystkim z tym wzmacnianiem spójności grupy.
Niewątpliwie często religia jest traktowana instrumentalnie i wykorzystywana przez władze państwowe po to, by budować tożsamość pewnej grupy albo osiągnąć jakieś inne polityczne cele. Zawsze tak było i raczej to się nie zmieni. Dobrą ilustracją tego zjawiska jest współczesna Rosja, gdzie prezydent Władimir Putin posługuje się religią - moim zdaniem całkowicie instrumentalnie - jako elementem budowania nowej tożsamości Rosjan. Prawosławie próbuje się tam pokazywać jako coś, co odróżnia Rosję od Zachodu, a kreowanie tego podziału jest w polityce Putina bardzo ważne.

Na koniec w takim razie zapytam też o Polskę, bo tutaj też mamy do czynienia z pewnym paradoksem. Z jednej strony pozycja polityczna i ekonomiczna Kościoła katolickiego jest wyjątkowo uprzywilejowana, z drugiej strony religijność, szczególnie młodego pokolenia, zmniejsza się w szybkim tempie.
Nie widzę tego rozdźwięku, o którym pan mówi.

To jest tylko pozór, że Kościół katolicki jest obecnie bardzo wpływowy. Sądzę, że jest on jedynie wykorzystywany przez władzę w taki, bądź inny sposób.

Niemniej jego rola jest już zupełnie inna niż była jeszcze w latach 90. Pozycja Kościoła katolickiego bardzo słabnie i ten proces przyspiesza. Kościół przez ostatnie lata nie potrafił zbudować żadnego przekazu, żadnej narracji, która przemawiałaby na szeroką skalę do ludzi młodych; która realnie kształtowałaby ich życie. I to na dłuższą metę będzie miało bardzo niekorzystne, z punktu widzenia Kościoła katolickiego, konsekwencje.

Zastanawiające wydaje się narastanie wśród duchownych postaw i poglądów skrajnie irracjonalnych. Widoczne jest to szczególnie teraz, w obliczu pandemii, kiedy słyszymy, że „konsekrowane” ręce kapłana nie przenoszą wirusa, a udział w mszy św. chroni przed zakażeniem lepiej niż szczepienie. Czy to jakaś celowa ofensywa światopoglądowa, czy nieświadome ujawnienie pokładów magicznego myślenia obecnego u tak wielu przedstawicieli kleru?
Trudno uwierzyć, że możemy wciąż spotykać się ze wspomnianym przez pana sposobem myślenia. Już Galileusz powiedział że „Pismo Święte uczy nas, jak się dostać do nieba, a nie jak niebo się obraca”. Religia w ogóle nie powinna mieszać się w sprawy naukowe. To są dwie zupełnie różne sfery, które należy precyzyjnie rozdzielić.

Jeśli duchowni zaczynają zabierać głos w kwestiach, w których kompetencje mają naukowcy, to źle to wróży Kościołowi i jest kolejnym przejawem kryzysu, o którym mówimy

.
Ten kryzys bierze się również z postawy hierarchów Kościoła katolickiego, którzy stają się coraz bardziej oderwani od rzeczywistości, w której żyją. I przez to oderwanie często bardziej szkodzą Kościołowi, niż wojujący ateiści.

Bogdan Dziobkowski – filozof, profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Zajmuje się historią filozofii analitycznej, filozofią języka oraz metafilozofią. Wraz z Jackiem Hołówką zredagował m.in. książki: „Filozofia religii. Kontrowersje” (PWN 2018), „Filozofia prawa. Normy i fakty” (PWN 2020).