Amerykanie nie przeproszą za słowa szefa FBI o Polakach i holokauście? [ROZMOWA]

James Comey, szef FBI, dotąd nie przeprosił za swoje słowa o Polakach i holokauście. Doczekamy się jego przeprosin?
W tej sprawie najpierw wypowiedział się nasz ambasador w Waszyngtonie, i była to wypowiedź, jak na język dyplomacji, bardzo ostra. Późniejsze polskie reakcje również były jak najbardziej prawidłowe: wezwano ambasadora amerykańskiego w Warszawie i przekazano mu notę protestacyjną. Prezydent Komorowski w wywiadzie telewizyjnym powiedział bardzo wyraźnie o ignorancji i braku wiedzy historycznej.

Ale oficjalnej amerykańskiej reakcji, poza wypowiedzią rzecznik Departamentu Stanu, do dzisiaj nie ma.
I to jest pewne rozczarowanie. Niemniej od strony technik działań dyplomatycznych, narzędzi, jakimi dysponuje służba dyplomatyczna, to z naszej strony działania są prowadzone bardzo profesjonalnie i w sposób stanowczy. Skoro złożyliśmy notę protestacyjną, Departament Stanu jest zobligowany, aby również w formie noty na nasze pismo odpowiedzieć. Śmiem jednak sądzić, że Amerykanie słowa "przepraszam" nie użyją.

A czemuż?
Bo słowo "przepraszam" w dyplomacji niesie ze sobą określone konsekwencje. Pamiętajmy, że w liście prezydenta Obamy do prezydenta Komorowskiego w sprawie zwrotu "polskie obozy śmierci", użytego przez Obamę w jego wypowiedzi, prezydent Ameryki również nie przeprosił, tylko złożył wyrazy ubolewania. Moim zdaniem, trzeba dać Amerykanom jeszcze kilka dni. W Departamencie Stanu obecnie zastanawiają się, jak sformułować odpowiedź. Sądząc po ich dotychczasowych reakcjach, Amerykanie uparcie dążyć będą do przedstawienia problemu w taki sposób, że to my źle zrozumieliśmy słowa wypowiedziane przez Comeya.

I że szef FBI nie to miał na myśli, co myśmy pomyśleli...
Tylko że Comey jednak rozwodził się i dywagował, to była cała fraza, która zawierała pewną myśl.

Postawienie w jednym szeregu Niemiec, Polski i Węgier w latach II wojny nie dowodzi chyba żadnej myśli, tylko zdumiewającej, nawet jak na Amerykanina, ignorancji.
Oczywiście. My rozliczamy się z polskim antysemityzmem dość boleśnie. Potrafimy oddzielić to, co niesie ze sobą słowo "holokaust", od postawy polskiego społeczeństwa i pojedynczych Polaków. Co mnie w tym wszystkim zaskakuje, to reakcja "Washington Post". Redakcja broni słów Comeya, zamieszczonych na łamach tej gazety. Odbiega od tego wypowiedź przewodniczącego Kongresu Żydów Amerykańskich.

Stanowcza i krytyczna wobec Comeya. Nie sądzi Pan, że lokalna opinia może mieć dla rządu amerykańskiego większe znaczenie niż wszystkie nasze protesty?
Aż tak bym tego nie widział. Ale można by się powołać na przykład parafowanego w grudniu ubiegłego roku francusko-amerykańskiego porozumienia o deportacjach z Francji podczas II wojny. Porozumienie porusza między innymi kwestię odszkodowań. W Departamencie Stanu funkcjonują specjalne, bardzo rozbudowane komórki, które zajmują się tymi kwestiami. Amerykańska administracja ma więc doskonałą znajomość problemu. To porozumienie wydaje się pokazywać, że z Francją liczy się bardziej niż z Polską. Inny przykład: gdy w marszu w Paryżu po ataku na redakcję "Charlie Hebdo" uczestniczył tylko trzeci garnitur dyplomacji amerykańskiej, oburzenie opinii publicznej we Francji było tak duże, że po czterech dniach przyleciał do Paryża John Kerry i przepraszał za to potknięcie.

Siła reakcji amerykańskiej zależy od siły tego, kto się tej reakcji domaga?
Na to wychodzi.

Spodziewa się Pan, że w sprawie wypowiedzi Comeya Amerykanie w ciągu paru najbliższych dni wypracują jakieś stanowisko.
Ale będzie to dokument miałki. Nie usłyszymy słowa "przepraszam", tylko spotkamy się z pokrętnym tłumaczeniem, że źle zrozumieliśmy tę wypowiedź i jej intencja była odmienna.

A może trochę przesadzamy w tej sprawie, jesteśmy przewrażliwieni?
Na pewno nie. Trzeba też oddać sprawiedliwość polskiej dyplomacji i pochwalić ją za to, że od 10 lat walczy z pojawiającym się w mediach zwrotem o "polskich obozach śmierci". Takich "potknięć" mediów na początku było około 80, ostatnie lata to 100 do 120 sytuacji, gdy nasze placówki dyplomatyczne podejmowały działania.

Działamy tak od 10 lat, a zwrot pojawia się coraz częściej?
MSZ tłumaczy to tym, że po zamieszczeniu takiej frazy w internecie jest ona częściej powielana. Polskie placówki dyplomatyczne reagują natychmiast listami do redakcji i proszą o wprowadzenie do kodeksu stylu zapisu, by stosować prawidłową frazę.

Niektóre amerykańskie redakcje zastosowały się do tego.
Dlatego właśnie zdziwiła mnie reakcja "Washington Post". Takie zmiany w stylebooku wprowadziły między innymi "Wall Street Journal", "San Francisco Chronicle", "New York Times", portal Yahoo czy Associated Press.

Skoro wciąż mamy ten problem, może polskie państwo powinno jeszcze energiczniej działać?
Ono działa, na przykład w październiku 2013 roku z inicjatywy MSZ zorganizowano konferencję "Wadliwe kody pamięci". Zaproszeni do Polski amerykańscy i niemieccy prawnicy sugerowali nam wytaczanie procesów cywilnych. Wiem, że sama konferencja naukowa jeszcze niczego nie rozwiąże, ale są podejmowane także inne kroki. W 2013 roku problemem tym zajmowała się w Toronto Grupa Pamięci Holokaustu, w której uczestniczy 31 krajów.

Może trzeba działać tak, ja to robi żydowska Liga Przeciw Zniesławieniu, która właśnie ściga procesami.
Polskie MSZ skłania się ku temu. Nasza wykładnia jest taka, że posługiwanie się takimi zwrotami stanowi naruszenie dóbr osobistych w zakresie godności i tożsamości narodowej. Mamy więc prawo korzystać ze ścieżki prawnej, jako obywatele lub instytucje, jeśli czujemy się tego rodzaju zwrotami dotknięci. I powinniśmy stosować procedurę amerykańską, w kraju, w którym miał miejsce incydent.

Co wydarzy się w związku z wypowiedzią Comeya?
Zaczekajmy tych kilka dni na oficjalną odpowiedź Departamentu Stanu. Ale tak jak wina jest indywidualna, tak indywidualne powinny być przeprosiny, a tych nie ma.

I nie będzie.
Może to dla nas lekcja. Może na przykład powinniśmy stworzyć w internecie stronę czy portal łączący różne grupy internautów, czytany przez cały świat. Portal mógłby mieć charakter międzynarodowy. Cały czas czekam na reakcję Izraela. Jego oficjalne czynniki powinny zająć jakieś stanowisko.

Na razie poza nami zareagowały jedynie Węgry.
Prasa w Izraelu zrelacjonowała wypowiedź Comeya, nie zajmując jednak stanowiska. Ja oczekiwałbym jednak jakiejś reakcji, choćby Yad Vashem, wzmacniającej nasze stanowisko. Zobaczymy, jak to się rozwinie.

Powinniśmy w każdym razie konsekwentnie dążyć do jakiejś "satysfakcji"?
Nie możemy takiego dołączania nas do holokaustu zaakceptować. Sami płacimy dziś cenę za niedawną własną uległość. Proszę sobie przypomnieć, jak polska dyplomacja zareagowała na obraźliwą dla nas wypowiedź Victorii Nuland.

Fuck the EU...
Wypowiedź upubliczniono dzięki podsłuchowi, ale obiegła ona świat. Jaka była nasza reakcja na te słowa? Przecież Nuland obraziła całą Europę. Jedynie rzecznik Angeli Merkel wyszła i powiedziała, że to jest niedopuszczalne. Nasz minister Sikorski powiedział tylko, że lubi jej bezpośredni styl, a premier Tusk - że jej wypowiedź była frywolna. Baliśmy się urazić Amerykanów. Sami sobie nie musimy tłumaczyć złożoności naszej historii. Problemem jest to, jak światu o tym ciągle przypominać.

W swojej przemowie w Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie James B. Comey stwierdził, że Holokaust "był przeprowadzony przez chorych i okrutnych polityków, za którymi podążyli dobrzy ludzie, którzy kochali swoje rodziny, pomagali sąsiadom i chodzili do kościołów". - Myśląc w ten sposób, mordercy i współwinni mordom obywatele Niemiec, Polski, Węgier i wielu innych miejsc uznawali, że nie popełnili zbrodni. Wmawiali sobie, że nie można było postąpić inaczej i że tak właśnie zachowują się ludzie.