Aleksander Hall o zmianie preambuły: Jarosław Kaczyński traktuje Kościół instrumentalnie [ROZMOWA]

W Imię Boga Wszechmogącego" - tak powinna się zaczynać polska konstytucja zdaniem Jarosława Kaczyńskiego, który wezwał do jej zmiany z Jasnej Góry. Co Pan Profesor o tym sądzi?
To piękna preambuła. Pojawia się jednak pytanie, czy dziś odzwierciedlałaby przekonania wszystkich Polaków. Warto przypomnieć, że zmiana konstytucji wymaga większości dwóch trzecich w Sejmie i większości w Senacie. Czy jest obecnie taka większość w polskim parlamencie? Oczywiście - nie. Konstytucja jako ustawa zasadnicza musi być aktem, z którym identyfikuje się większość Polaków. I tak - jak sądzę - jest dzisiaj. Obecna preambuła odwołuje się do wartości religijnych, do chrześcijańskiego dziedzictwa Polski, ale równoprawnie traktuje ludzi niewierzących.

Preambuła zaproponowana przez Tadeusza Mazowieckiego budziła już w 1997 roku wiele kontrowersji, ale po latach rzeczywiście wydaje się kompromisowa. Prezes PiS mówi jednak o "kompromisie pozornym".
Nie są to ani mądre, ani uczciwe słowa. Niedawno słyszałem entuzjastyczną wypowiedź jednego z biskupów o obowiązującej preambule…

Którego biskupa?

Wypowiadał się o niej z szacunkiem biskup Grzegorz Ryś z Krakowa. Uważam, że są akty prawne, których nie warto i nie trzeba ruszać. Preambuła z 1997 roku jest dziełem szerokiego konsensusu, ale także trafia w sedno. Buduje zgodę.

W roku 1997 nie poparł Pan jednak tej konstytucji!
To było tuż przed kampanią wyborczą w 1997 roku. Moje ugrupowanie, czyli Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe było wtedy w Akcji Wyborczej Solidarność, która zdecydowanie występowała przeciwko tej konstytucji. Niekiedy - przyznam - bardzo demagogicznie. Ja i moi koledzy (byli wśród nich Bronisław Komorowski i Jan Rokita), żadnych demagogicznych zarzutów nie formułowaliśmy, ale pewne zastrzeżenia jednak mieliśmy. Konstytucja naszym zdaniem powinna była bardziej konsekwentnie przesądzać kwestię, gdzie jest centrum władzy wykonawczej: w urzędzie prezydenckim czy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Uważaliśmy też, że ustawa zasadnicza zawiera zbyt wiele deklaracji dotyczących praw socjalnych w istocie mających dość wątły związek z rzeczywistością. Największym jednak błędem było moim zdaniem zapisanie w konstytucji zasady, że wybory do Sejmu muszą być proporcjonalne. Nasze zastrzeżenia były więc merytoryczne. Najistotniejszy jednak był czynnik polityczny, czyli fakt, że konstytucja ta została uchwalona przez partie, które wtedy miały większość w Sejmie, czyli przez SLD, PSL przy wsparciu Unii Wolności i Unii Pracy. My jako AWS szliśmy do wyborów na zdecydowanej kontrze do rządzącego wówczas SLD.

Ale po szesnastu latach ocenia ją Pan Profesor inaczej. Dlaczego?
Po tylu latach funkcjonowania tej konstytucji okazało się po prostu, że jest niezła. Słabości naszego życia politycznego i partyjnego nie wynikają przede wszystkim z konstytucji. Mają inne źródła.

Wskażmy więc pozytywy ustawy zasadniczej.
Wzmacniając pozycję szefa rządu, konstytucja zapewniła stabilność polityczną…

Wydaje się, że raczej powoduje konflikty między ośrodkiem prezydenckim a rządowym.
Mogło być lepiej, ale nie jest źle.

Może taki zapis wymusza kohabitację.
Wymusza, jeśli jest wola współpracy, kultura współpracy. Jak wiemy, nie zawsze tak było.

Teraz jest?
Oczywiście. Prezydent i premier wywodzą się z jednego obozu politycznego, więc współpraca jest zrozumiała. Ale także ich rozumienie interesu państwowego ich do tego skłania. Nie twierdzę, że konstytucja jest doskonała, ale uznaję ją za całkiem przyzwoitą. Tworzy ramy dla dobrego funkcjonowania sprawnej demokracji i dlatego dziś należy ją zostawić w spokoju. I jeszcze jedno: ta konstytucja jest już elementem tradycji. Narody szanujące demokrację nie majstrują przy konstytucji. Niemiecka ustawa zasadnicza z 1949 roku funkcjonuje także teraz, po zjednoczeniu Niemiec, a o amerykańskiej konstytucji już nawet nie wspominam. Narody i demokracje niedojrzałe stale coś chcą w konstytucji zmieniać albo chcą ją wyrzucić na śmietnik. O ewentualnych zmianach w konstytucji można by oczywiście dyskutować, ale spokojnie. Tymczasem dziś dzieje się to w aurze wrogości wobec III Rzeczpospolitej i myślenia o IV RP, która miałaby być czysta i niepokalana i nie mieć nic wspólnego z "tragedią" przełomu 1989 roku.

Proponowane zmiany to właśnie krok w stronę wymarzonej IV Rzeczpospolitej. Ale nie tylko PiS chce zmiany konstytucji. Paweł Kukiz, który zachęca do zmian w ordynacji wyborczej chce tego także. Ma wielu zwolenników.
Można dyskutować, która ordynacja jest lepsza: większościowa, proporcjonalna, czy też - jak w Niemczech - mieszana. Ale wydaje mi się, że pana Kukiza cechuje dość naiwna wiara, że za pomocą zmiany jednego paragrafu konstytucji można uzdrowić nasze życie polityczne. Atakuje jednocześnie dwie partie, które jego zdaniem zawłaszczają państwo. W ustabilizowanych demokracjach ordynacja większościowa sprawdza się właśnie dlatego, że prowadzi do stworzenia systemu dwupartyjnego lub dwublokowego, a więc do umocnienia silnych partii. A to właśnie Kukizowi się nie podoba. Sadzę, że w Polsce efekt wprowadzenia ordynacji większościowej byłby podobny. Myślę, że najlepszy mógłby się okazać u nas system mieszany, taki jak niemiecki: połowa posłów wybierana jest tam z list partyjnych, połowa w okręgach większościowych. Powtarzam: nie ma jednego cudownego lekarstwa na choroby demokracji i życia partyjnego. Pan Kukiz także takim cudownym lekiem nie dysponuje.

Nie wspomnieliśmy jeszcze o sprawie wzbudzającej o wiele większe kontrowersje, a mianowicie o artykule 18 polskiej konstytucji dotyczącym małżeństwa. W 1997 roku zapis, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny wydawał mi się dziwactwem. Oczywistą oczywistością. Bardzo się myliłam. Przemiany obyczajowe idą w inną stronę. Czy na dłuższą metę ten zapis da się utrzymać?
Doskonale, że jest ten bardzo rozsądny zapis. Dziś nie podoba się on dużej części lewicy, która wtedy tę konstytucję współtworzyła i poparła. Stanowi realną przeszkodę dla tych, którzy chcieliby nadać związkom homoseksualnym charakter małżeństwa. Czyli - podążać drogą, wybieraną obecnie przez dużą część państw zachodnich z Francją na czele. Moim zdaniem jest to absurdem.

Pomówmy jeszcze o referendach. To teraz modny temat. Mówi się o konieczności upodmiotowienia obywateli, o demokracji bezpośredniej. Jeśli się zbierze milion podpisów, referendum musi się odbyć - takie są projekty, to a propos referendum w sprawie emerytur, które się nie odbyło, czy w sprawie sześciolatków, które także najprawdopodobniej się nie odbędzie.
Jestem zwolennikiem częstszego, niż to w Polsce się zdarza, odwoływania się do tego mechanizmu demokracji bezpośredniej, jakim jest referendum. Mój ukochany polityk, Charles de Gaulle robił to systematycznie. W Polsce mamy wpisaną do konstytucji zasadę, że referendum jest ważne jeśli weźmie w nim udział ponad połowa uprawnionych do głosowania. Z doświadczenia wiemy, że w żadnym referendum z wyjątkiem referendum, w którym decydowaliśmy o przystąpieniu do UE, ten próg nie został przekroczony. Ani w tak zwanym referendum uwłaszczeniowym, o które występowała Solidarność, ani w referendum konstytucyjnym. Gdyby w 1997 roku obowiązywała obecna konstytucja, tamto referendum też nie byłoby ważne. Polacy, którzy niechętnie chodzą na wybory, nie kwapią się również do udziału w referendach.

Wrócę jeszcze do Jarosława Kaczyńskiego. Powiedział na Jasnej Górze, że Kościół jest dziś w najtrudniejszej sytuacji od czasów komunizmu.
Z tą tezą bym się zgodził.

???
Przyczyny są jednak znacznie bardziej złożone niż te, na które wskazuje Jarosław Kaczyński, w sposób oczywisty traktujący Kościół instrumentalnie. Uważam, że Kościół jest dziś w trudnej, może najtrudniejszej sytuacji z dwóch powodów: po pierwsze do Polski dotarły agresywne prądy antychrześcijańskie i antyreligijne. Najwyraźniejszym tego przejawem jest Ruch Palikota. Z drugiej jednak strony Kościół w kwestiach ideowych, politycznych, w oglądzie spraw społecznych jest mocno podzielony i nie ma jednoczącego autorytetu. Jest też w Kościele silny nurt, który na nowe wyzwania reaguje krzykiem i połajankami. I daleko idącą identyfikacją z jedną z partii politycznych, czyli z PiS. To nie jest dobra odpowiedź, to szkodzi Kościołowi. Za rzecz godną ubolewania i smutną uważam to, że niektórzy biskupi są skłonni żyrować fałszywy i bardzo szkodliwy mit o zbrodni smoleńskiej. Ten mit jest dla narodu strasznie groźny. Traktowany poważnie - musi prowadzić do nienawiści.
[email protected]