Wstrząs, wielkie polityczne przemeblowanie - tak komentowany jest wynik wyborów. Co takiego niezwykłego jest w tym, że po ośmiu latach rządzenia jednego obozu wyborcy przenieśli głosy na największą partię opozycyjną?
Nie byłoby w tym niczego specjalnego, gdyby nie to, że ta partia opozycyjna głosi m.in., że żyjemy pod kondominium niemiecko-rosyjskim, że rząd ma udział w zamachu na prezydenta Rzeczpospolitej i że w ogóle Polska jest w ruinie.
To nie jest charakterystyka PiS jako zaplecza kampanii Andrzeja Dudy.
To charakterystyka wypowiedzi takich ludzi jak prezes Jarosław Kaczyński, a w sprawach katastrofy smoleńskiej wiceprezes Antoni Macierewicz, czyli ludzi dla tej partii jak najbardziej miarodajnych. Ale to prawda, że w kampanii Andrzej Duda przedstawiał inne oblicze partii. Dzięki temu zresztą wygrał, to nie ulega wątpliwości. To wielki znak zapytania: czy Andrzej Duda przyczyni się do zmiany formacji, która wyniosła go do władzy, czy też jest tylko produktem marketingowym na czas kampanii, wykonawcą planu, który ma po prostu pozwolić PiS dojść do władzy z maską na twarzy.
Która odpowiedź jest prawdziwa?
Nie znam osobiście Andrzeja Dudy, znam jedynie jego obraz telewizyjny. Natomiast znam dobrze przynajmniej niektóre osoby z otoczenia Jarosława Kaczyńskiego i Antoniego Macierewicza, i również ich samych, i tutaj mam pogląd wyrobiony.
PiS przekonało się, że może wygrywać dzięki innym ludziom niż ci, którzy wspierali partię przez minionych osiem lat. Teraz zmieni swoją retorykę i strategię. Czy to wykluczone?
To byłby scenariusz pozytywny dla Polski i zgodny z tym, co powiedział w swoim, zresztą bardzo dobrym, przemówieniu po ogłoszeniu wyniku Andrzej Duda. Zadeklarował wtedy, że chciałby znowu odtworzyć wspólnotę Polaków. Ale trzeba sobie powiedzieć szczerze: mówiąc o zbrodni smoleńskiej, dokonanej przez władze Rzeczpospolitej do spółki z Putinem, mówiąc, że Polska jest w ruinie i że mamy do czynienia z kondominium - zgody się nie zbuduje. Ona wymagałaby bardzo głębokiej, a nie tylko retorycznej zmiany. Nie mamy przesłanek, ja w każdym razie ich nie mam, pozwalających orzekać, czy Andrzej Duda ma dostateczną osobowość polityczną, aby tego dokonać. Gdyby tak było, na pewno byłaby to rzecz bardzo dla Polski pozytywna i potrzebna. Ale wyborca, który postawił na tę niewiadomą, jednak ponosi bardzo duże ryzyko. Zaryzykowali ci wszyscy, którzy zawierzyli wizji przemiany PiS, przesunięcia się ośrodka kierowniczego w tym obozie.
Czy drugą hipotetyczną korzyścią z takiego, a nie innego wyniku wyborów nie jest to, że przemianę przeżyje też Platforma? Kpienie po kawiarniach z ludzi zarabiających 6 tys. pokazało stopień wyalienowania jej elity.
Na razie nic nie zapowiada takiej przemiany. Pierwsze wypowiedzi po posiedzeniu zarządu Platformy panów Neumanna czy Biernata, cóż z tego, że wypowiedzi potem skorygowane, wystawiają im jak najgorsze świadectwo, i moralne, i polityczne. Odcięcie się od kandydata, który przegrał, ale uzyskał wynik najlepszy w całej historii startów tej formacji politycznej, lepszy od wyniku Donalda Tuska w przegranych przez niego wyborach prezydenckich w 2005 r., jest czymś niewyobrażalnym. A jest to dodatkowo po prostu głupotą, innego słowa użyć nie można, bo obrażono tych wyborców, którzy oddali głos na Bronisława Komorowskiego i żywiących do niego szacunek.
Nie jest to sygnał początku dezintegracji Platformy?
Możliwe. To towarzystwo niczego się nie nauczyło. Bardzo wątpię, aby było w stanie wykrzesać z siebie pewną zborność i ideowość, której nie demonstrowało do tej pory. Odnoszę to, oczywiście, nie do wszystkich działaczy Platformy. Znam wielu bardzo wartościowych ludzi w tej formacji, ale nie oni nadają jej ton od dłuższego czasu.
Spodziewał się Pan przegranej Bronisława Komorowskiego?
Jeszcze do piątku przed pierwszą turą byłem przekonany, że Bronisław Komorowski jest wyraźnym faworytem.
Nie dostrzegał Pan wyborców, którzy już w pierwszej turze wypowiedzieli się, gdzie mają alternatywę PO-PiS, a w drugiej - jakaś ich część przechyliła szalę na rzecz Andrzeja Dudy.
Akurat wynik Kukiza mnie wtedy nie zaskoczył. Tendencja wzrostowa jego notowań była bardzo widoczna. To był głos nie na żadne "tak", na żaden program, to był głos na "nie" wobec PiS i Platformy. Trudno będzie ten głos sprzeciwu przełożyć na zarys spójnego programu, który trzeba będzie przedstawić w wyborach parlamentarnych. Sądzę, że w tych wyborach Kukiz osiągnie wyraźnie gorszy wynik. Ale nie podważa to tezy, że sygnalizuje on nowe zjawisko. Jego wynik świadczy o skali zniechęcenia i odrzucenia głównych formacji politycznych. Mam zresztą bardzo wiele zrozumienia dla tej postawy.
Pan należy do pokolenia budowniczych demokratycznej Polski. "Pokolenie sprzeciwu" to już kolejna generacja.
To pokolenie ma do dyspozycji paszport i żyje w kraju stabilnym. Nie są to dla nich nadzwyczajne wartości, tylko codzienność, w której zostali ukształtowani. Rozbudziło to duże aspiracje, przy często niewielkich szansach ich realizacji. To oni właśnie w nowych mediach wykpiwają popisy arogancji, pychy i głupoty wielu prominentnych przedstawicieli klasy politycznej.
A idola potrafią zrobić z Mariusza Max Kolonko, z jego internetowym kanałem telewizyjnym. Obawiam się, że Pana pokolenie tego świata nie zna i nie rozumie.
Nie będę robił z siebie człowieka, który jest zaprzątnięty nowymi mediami. Oczywiście, przeglądam serwisy internetowe, polskie i francuskie, ale jestem czytelnikiem prasy i telewidzem.
Pokolenie sprzeciwu deklaruje: my nie oglądamy telewizji i nie czytamy gazet. Hierarchie, autorytety, sympatie znajdujemy w internecie. Powie Pan pewnie: to postawy nieuformowane, niedojrzałe.
Niewątpliwie niedojrzałe. Wyrażają jedynie sprzeciw. To nie jest jeszcze postawa na "tak". Spodziewam się, że w tej grupie jest sporo wyborców, którzy najpierw mogli głosować na Palikota, ze względu na jego radykalizm, a później na Korwin-Mikkego. Większość tych ludzi odnalazła się teraz w głosowaniu na Pawła Kukiza. To pokolenie sprzeciwu, nie ma pozytywnej wizji. Jest raczej pokoleniem na "nie" w stosunku do tego, co jest, a na pewno w stosunku do tego, co widzi w systemie politycznym.
Bardziej dojrzałe niż nasz systemy co jakiś czas przeżywają te same objawy: w Austrii, Włoszech czy nawet w Ameryce, gdy powstała Tea Party, pojawiali się wyborcy, którzy mieli dosyć partiokracji i szukali czegoś nowego.
Wydaje mi się, że w Polsce powstały teraz warunki, żeby istniejący system, duopol PO-PiS, został złamany, a w każdym razie bardzo nadkruszony. Ugrupowanie Pawła Kukiza ma wszelkie szanse, by wejść do parlamentu. Jeśli Ryszard Petru, w którego zapleczu funkcjonuje prof. Leszek Balcerowicz, wystartuje, także może odnieść relatywny sukces. Bo ludzi o liberalnych poglądach gospodarczych, przekonanych, że Polska musi się zdecydowanie bardziej energicznie reformować, ludzi rozczarowanych Platformą jest wielu.
Z całą pewnością zmieni się skład Sejmu. Ale jeśli nie zostaną zmienione demoralizujące zasady finansowania partii, to wszystko zostanie po staremu. Tak samo jak nie zmieni się to, że spółki Skarbu Państwa będą wykorzystywane jako miejsce upychania swoich ludzi.
Z tym drugim oczywiście się zgadzam, że to bardzo naganna i oburzająca praktyka. Natomiast co do funduszy partyjnych - z dzisiejszej perspektywy uważam, że finansowanie partii z budżetu państwa jest na pewno rozwiązaniem lepszym niż sytuacja, w której partie znalazłyby się na garnuszku biznesmenów.
Nie mówię o radykalnym zwrocie. Chodzi o to, żeby pieniądze z państwowej do partyjnej kasy przechodziły raczej na think tanki, a nie na billboardy.
Zgoda. Istnieje przestrzeń dla zmian, idących właśnie w tym kierunku. Zaplecze intelektualne, ośrodki myśli politycznej są partiom bardzo potrzebne. Wyjałowienie, z którym mamy do czynienia w polskiej polityce, jest w dużej mierze spowodowane tym, że politycy koncentrują się na tworzeniu wizerunku, na ładnych obrazach na billboardach, a nie na pracy programowej.
Partie w większym stopniu nastawione na sprawne rządzenie państwem, w interesie obywateli, a nie sprawne załatwianie swoich interesów grupowych - może o taką zmianę chodzi pokoleniu sprzeciwu.
Myślę, że tak. W każdym razie taka zmiana byłaby ze wszech miar korzystna. Najistotniejszą kwestią jest jednak nie to, żeby partie miały wizję funkcjonowania systemu partyjnego, tylko żeby dopracowały się wizji ideowo-programowych. Nieszczęście polskiej polityki polega dziś na tym, że jest tylko jedna taka partia - PiS. Ale jest to wizja kuriozalna i niezwykle niebezpieczna. Cały czas mówię o wersji Jarosław Kaczyński-Antoni Macierewicz. Platforma Obywatelska była konstruowana jako partia, przynajmniej w deklaracjach, liberalno-konserwatywna. Kiedy się to mówi dzisiaj, pusty śmiech człowieka ogarnia.
Czy w stronę bezideowości nie pożeglowała dzisiaj polityka i w krajach zachodnich?
Na pewno jest to proces szerszy. Ale wydaje mi się, że u nas zaszedł on za daleko.
Rozmawiał
Jarosław Zalesiński
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
