Afera taśmowa "Wprost". Roman Nowosielski: Ostrożnie z Trybunałem Stanu [ROZMOWA]

Politolog prof. Kazimierz Kik, komentując fragment rozmowy między ministrem Bartłomiejem Sienkiewiczem a prezesem NBP Markiem Belką, ocenił, że doszło do złamania konstytucji i w związku z tym mogą istnieć przesłanki do wszczęcia postępowania przed Trybunałem Stanu. Zgadza się Pan z tą opinią?
Po pierwsze, lista osób, które mogą odpowiadać przed Trybunałem Stanu, jest zamknięta. Zarówno minister rządu, jak i prezes NBP podlegają tej odpowiedzialności. Natomiast mało kto zdaje sobie sprawę, jaka jest procedura, żeby móc kogoś postawić przed trybunałem. Najpierw jest Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która musi przegłosować wszczęcie postępowania, a następnie Sejm głosuje dalsze jego prowadzenie. Przy istniejących dziś większościach parlamentarnych jest to wątpliwe.

Nie wystarczy, że 115 posłów złoży taki wniosek?
Wniosek - owszem, ale musi on potem jeszcze zostać przegłosowany już przez cały parlament. Choć oczywiście sam wniosek też niesie określone konsekwencje polityczne. Brak zgody parlamentu na takie działania może być rozmaicie odczytany. Dopiero co mieliśmy sprawę Mariusza Kamińskiego, gdzie też nie było zgody parlamentu na uchylenie immunitetu. W tej sprawie, w moim przekonaniu, nie będzie większości parlamentarnej, która by wystarczyła do postawienia tych osób przed Trybunałem Stanu.

Wróćmy jednak do meritum. Czy prywatna rozmowa dwóch osób może być podstawą do wszczęcia takiej procedury? Wystarczy samo nagranie tej rozmowy, czy muszą za tym iść konkretne, realne decyzje polityczne?
Każde zdarzenie, jeżeli stanowi działanie sprzeczne z konstytucją, czyli tzw. delikt konstytucyjny, może być podstawą do postępowania, nawet jeśli zostało dokonane w sposób niezawiniony, bo odpowiedzialność przed trybunałem nie zależy od winy. W tym wypadku, o którym rozmawiamy, opieramy się jednak na czymś, co znamy tylko w jakimś fragmencie, więc tutaj byłbym bardzo, bardzo ostrożny. Żeby móc sobie wyrobić zdanie o czymkolwiek, trzeba znać całość. Fragment może wyglądać źle, ale jeżeli zobaczy się to w kontekście całego spotkania, charakteru rozmowy: czy to są tylko jakieś hipotezy, czy też ustalenia - obraz może wyglądać inaczej. To są wszystko kwestie, które muszą być sprawdzone dogłębnie i wyjaśnione.

Jakimi realnymi środkami do ustalenia prawdy dysponuje komisja?
Prowadzi normalne postępowanie dochodzeniowe. Wzywa, przesłuchuje, robi wszystko, co chce.

Może też zwracać się o ekspertyzy np. w sprawie autentyczności nagrań?
Powinna wszystko sprawdzać, bo wniosek komisji jest jak akt oskarżenia - musi się opierać na przesłankach zweryfikowanych. Tym bardziej że postępowanie przed Trybunałem Stanu w dużej mierze opiera się o Kodeks postępowania karnego gwarantujący prawo do obrony osobom, które tam stają. Tu nie może być domysłów i gdybania. Wszystko musi być zweryfikowane, bo postawienie kogokolwiek przed Trybunałem Stanu może oznaczać jego śmierć polityczną. Tym bardziej że - jak wspomniałem - ponosi się tam odpowiedzialność niezależnie od winy.

To znaczy niezależnie od tego, czy było to działanie świadome?
Jeśli ktoś zrobił coś z winy nieumyślnej - też odpowiada. A faktycznie odpowiada się nawet bez winy, za sam fakt, że coś takiego łamie konstytucję. Mamy tu do czynienia z jedynym w polskim systemie prawnym przypadkiem, gdy odpowiedzialność karna oparta jest na samym fakcie zdarzenia, bez względu na winę i dlatego musi to być tak dokładnie zweryfikowane.

W dodatku od tego orzeczenia nie ma już drogi odwoławczej.
Można się odwołać do poszerzonego składu trybunału, ale później już nawet prezydent nie ma prawa łaski. Dalej nikt nie może ingerować. Dlatego to takie trudne i z taką ostrożnością należy do tego podchodzić, aby kogoś nie skrzywdzić.

Nie można powiedzieć, żeby w Polsce nadużywano tej instytucji. Do tej pory postępowań nie było zbyt wiele, a skazano bodaj dwie osoby...
Tak, w jednym przypadku, tzw. afery alkoholowej. W innym przypadku, w którym ja orzekałem, a dotyczącym prywatyzacji Domów Towarowych Centrum, sprawa skończy się umorzeniem z powodu przedawnienia. Ale jeszcze raz powtarzam: to są rzeczy, które są trudne i politycy nie garną się do wykorzystywanie tego narzędzia, bo pewnie zdają sobie sprawę, jaka jest ranga takiego postępowania. Trybunał bywa czasem lekceważony, ale jeśli wyda orzeczenie, jest ono praktycznie nie do podważenia.

Jeżeli tak rzadko wykorzystuje się ten organ, to może jest on zbyteczny?
Nie. Natomiast niewątpliwie należałoby go unowocześnić. Moim zdaniem, o postawieniu kogoś przed Trybunałem Stanu nie powinna decydować Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ale specjalny prokurator działający przy Sejmie i prowadzący postępowanie wyłącznie w kierunku deliktów konstytucyjnych. Wprowadzenie instytucji takiego urzędnika państwowego, prokuratora odpowiadającego wyłącznie przed Sejmem i nikim innym, który oceniałby sam, czy materiał jest pełny, czy nie, spowodowałoby, że wola polityczna posłów w danej sprawie nie miałaby znaczenia.

Co, jako doświadczonego prawnika, byłego sędziego Trybunału Stanu, najbardziej uderzyło Pana w sprawie taśm ujawnionych przez "Wprost"?
Po pierwsze to, że urzędnikom państwowym, którzy muszą przecież rozmawiać na najróżniejsze tematy, również kwestie polityczne, nie gwarantuje się bezpieczeństwa. Z drugiej strony, te taśmy świadczą o absolutnym braku wyobraźni obu panów. Żeby w ten sposób rozmawiać w miejscu publicznym, gdzie każdy może ich podsłuchać i nagrać? A w grę wchodzi coś więcej niż przyszłość tego rządu. Kwestia tego, jaka będzie sytuacja polityczna w Polsce ma ogromne znaczenie dla całego układu w Europie Środkowo-Wschodniej, a także tego, jakie będą perspektywy rozwoju gospodarczego.

To może, niezależnie od ewentualnego deliktu, obaj ci panowie zwyczajnie nie nadają się do pełnienia swoich funkcji?
Faktycznie należałoby postawić pytanie, czy oni naprawdę zdają sobie sprawę z wagi tego, co robią.

Rozmawiał Dariusz Szreter